RR <= Eliyahu 3ΒΆ

email:

From asfar@bezeqint.net Mon Nov  8 23:04:42 1999
From: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

BS"D

Shaloom Reinout,


> "ja maar het staat er toch" is een argument dat geen plaats laat voor
> enige interpretatie, dus ook geen interpretatie die 1700 rechtpraat
> t.o.v. 7000. Voordat je dat argument *los* gaat gebruiken waarschuw ik
> je van te voren dat ik dan subiet alle onderstaande rechtpratingen van
> het OT voor ongeldig mag beschouwen en ik dus de bijbel aantoonbaar in
> de prullebak mag gooien :-)
# Laten we er voor het gemak even van uitgaan dat het verschil tussen 1700
en 7000 een kopieerfout is.  Dan is het nog steeds perfekt op schrift
gesteld, en we zijn het eens over het feit dat dat hoogstwaarschijnlijk niet
het geval is met het NT.  Dat is dan al een voordeel van het OT boven het
NT.
> >  Can you find anything in Isaiah 61 that says that there will be a gap
of at
> > least 2000 years between verse three and four?
>
> Nee, daar is geen aanwijzing voor. Maar ook geen aanwijzing dat het
> allemaal tegelijk komt. Alleen bij een lezing op het eerste gezicht is
> dat zo, als er niet verder, dieper wordt nagedacht. Waarom zou je hier
> niet verder mogen kijken dan je neus lang is en bij het (inmiddels
> door mij uitgekauwde) 1700/7000 probleem wel.
# Als we ervan uitgaan dat het 1700/7000 een kopieerfout is dan valt dat
argument weg.  Maar in elk geval ben je het met me eens dat je ook deze
profetie volledig uit z'n context moet rukken ten einde hem te kunnen
toepassen op Jezus.  Net als alle andere profetieen, waarvan vele geen
profetieen zijn.  En als je de profetieen op die manier gaat toepassen, van
je pakt een stukje wat je kan gebruiken en schuift de rest op zij, dan kan
je niet alleen Jezus, maar iedereen die je maar wilt erin passen.  Dan kan
je 'bewijzen' dat Napoleon Bonaparte de messias was, of Lou de palingboer,
of wie je maar wilt.
> In jouw optiek moet dit stuk opgevat worden zoals de israelieten toen
> (in jezus tijd) de boel opvatten. Namelijk een lijfelijk herstel van
> het voor-ballingschap koninkrijk met de bijbehorende wereldlijke
> macht. Romeinen eruit enzo. Jeruzalem helemaal opgebouwd, de andere
> steden ook. De heidenen zijn (letterlijk gelezen) het personeel (vers
> 5 en 6). Geen woord over bekering. Wat aan de heidenen toebehoord
> zullen de Joden eten. Nogmaals, geen woord over bekering van de
> heidenen. Volgens deze "letterlijke" uitleg zal als de messias komt
> het joodse volk de wereldlijke heerser over de regio danwel de hele
> wereld zijn. De rest van de volkeren is hen onderdanig. Dat is dus wat
> er gebeurt als degene komt waar dit vers echt op slaat. De door God
> gezalfde. Kan (er zijn geen twee goden - of hoe jij het ook wilt
> noemen) alleen maar een 'normaal' mens zijn die door God gezalft is.
# Hier sla je de spijker volledig op de kop. De messias zal een heel normaal
mens zijn, gezalfd door de profeet Eliyahu, een afstammeling in mannelijke
lijn van koning David.  Jezus is geen afstammeling in mannelijke lijn van
koning David, en daardoor is hij gediskwalificeerd voor het messiasschap.
Ik ben van plan om een stuk in dat artikel te zetten betreffende de messias,
want ook op dit punt is het christendom erg in de war.  Hij zal een groot
leider zijn, die de oorlogen voor Israel zal winnen, maar nog steeds een
mens.
Wat betreft de joden die de dienst uit zullen maken en de niet joden die hen
onderdanig zijn: Het is niet allemaal zo depressing als je denkt.  Je moet
het een beetje zien zoals de situatie nu is in het christendom; een dominee
(dominee komt van domineren; overheersen) die verdient op z'n minst zo'n
70.000 gulden per jaar, belastingvrij, de kerk betaald geen belasting, en
krijgt van de gemeente waar hij in dienst is gratis een kast van een huis
aangeboden.  Is er enige christen die problemen heeft met deze gang van
zaken?  Zoiets moet je je voorstellen in het messiaanse tijdperk, met als
verschil dat niet zoals nu de visueel gehandicapte de blinde leidt, maar dat
op geestelijk gebied het jodendom de dienst uit maakt. En omdat dan joden en
niet joden Gods wetten zullen naleven zullen Gods zegeningen overvloedig
zijn, en er een tijd van ongekende vrede en voorspoed voor alle mensen
aanbreken. Voor wat betreft de gedwongen bekering der heidenen, zie Zacheria
14:16-21, Micha 4:1-5,  Isaiah 11:1-10, 66:23-24,
> Hmm. Zwaktebot. "Meten is weten" zegt met hier in Delft. Zodra het in
> getallen te vatten is is het dus speculatie. Mager.
> Heel simpel. Amelek had geen god die het hielp, dus moest dat van
> water uit de waterputten leven. Kijk naar de bevolingsgrootte van
> huidige woestijnvolken. Geef die een zwaard en geef 600.000 Joden een
> zwaard. Mag je drie keer raden op wie ik mijn geld zet.
>
> Mijn argument dat 600.000 Joden wel erg veel is om binnen een paar uur
> door de schelfzee te krijgen als de geallieerden dat met hun
> technische middelen pas na weken in Normandie voor elkaar kregen
> blijft overigens in dit kader ook staan als een huis.
# Wat dacht je van de huidige woestijnvolken, 100.000.000 arabieren?
Waar haal je het idee vandaan dat het joodse volk in een paar uur door de
zee heen moest?
> > 2 Sam alleen de keurtoepen vermeld worden.
>
> Zou een leuke verklaring zijn. Maar puur letterlijk klopt het dus
> niet.
# Ben ik met je eens, laten we het voor het gemak even houden op
kopieerfouten.
> > de heel wat grovere fouten in he NT
>
> Hoezo heel wat groffer? Zelfde orde van grootte!
# Als David ipv 1700 ruiters 7000 ruiters gevangen nam, of vice versa, dan
is dat nou niet direct iets wat het judaisme op z'n grondvesten zal doen
schudden. Stephanus citeert de verkeerde begraafplaats, een tikje slordig
voor iemand vol van wijsheid en de heilige geest, maar ik denk dat het
christendom wel zal overleven zonder Stephanus.  Maar het word wel wat
moeilijker als de afstamming van de hoofdpersoon in het geding is door twee
verschillende geslachtsregisters, 1 ongeveer 40 namen lang, en de ander 50.
(Ik had geen zin om te gaan tellen)  En als nu blijkt dat de maagdelijke
geboorte is gebaseerd op een uit z'n verband gerukte en verkeerd geciteerde
profetie die niets met de messias van doen heeft, dan denk ik dat dat toch
wel wat problematischer is dan een kennelijke kopieerfout.  Dit zijn dingen
die de fundamenten van het christendom ondergraven.  Een ding is ook wel
zeker; Goddelijke inspiratie in het NT is hiermee uitgesloten.
>Het Joodse brute-logica-redeneren wordt door Jezus (wat je ook van hem
>kan vinden) af en toe terecht aangevallen. Soms vinden ze leuke
>letterlijke smoesjes (mijns inziens) om aan goddelijke geboden te
>ontkomen. Aan eerbied voor je ouders te ontkomen doe je door alles wat
>zij rechtmatig van jou kunnen eisen als zijnde "voor God" te
>verklaren. Net zoals een Jood op sabbat het licht niet aan mag doen
>(vonk = vuur maken) maar dat je dat wel voor je kunt laten doen door
>een niet-joodse buurman. Helemaal blij ben ik niet met die
>redenatiemanier...
# Het is niet zo simpel om alles wat je doet 'voor God' te verklaren, en de
niet joodse buurman is niet verplicht om de sabbath te houden, dus wat is
het probleem?
> Het NT is in mijn optiek een integraal onderdeel van
> de boodschap van God die hij ons in zijn woord wil geven. Als ik
> ernaar kijk vind ik het NT erg consistent met alles wat er in het OT
> wordt gezegd en het algehele beeld wat ik uit het OT van God krijg.
# Vind jij het uit verband rukken van en verkeerd citeren van profetieen erg
consistent met het OT?
Kan je een paar voorbeelden geven waar dat in het OT gedaan wordt?
De feiten zijn: Jezus claimt de vervulling te zijn van de OT profetieen.
De feiten zijn; Alle profetieen zijn vreselijk uit hun verband gerukt, ze
hebben soms totaal geen betrekking op de messias, en profetieen die
betrekking hebben op de messias worden niet of slechts zeer gedeeltelijk
vervuld.  Neem bijvoorbeeld Jesaja 61; de eerste 2 verzen claimt hij, de
geest des Heeren is op hem, en hij is gezonden om een blijde boodschap te
brengen.  Dat kan ik ook claimen.  En de rest van de profetie is of niet op
hem van toepassing of hij gaat dat ooit nog is doen.  Ik begrijp dat jij
probeert je religie te verdedigen, maar denk jij dat iemand die niet
bevooroordeeld is door een christelijke opvoeding dit serieus kan nemen?
>vind ik het NT erg consistent met alles wat er in het OT
> wordt gezegd en het algehele beeld wat ik uit het OT van God krijg.
# Krijg jij ergens in het OT de indruk dat God een mens van vlees en bloed
is die door zijn eigen schepselen vermoord kan worden?
>Het NT is gebaseerd op wat Jezus heeft gedaan en wat Hij is geweest.
> Het christendom draait om het geloof in Jezus en zijn boodschap. Ik
> geloof daarin. Door een levende omgang met hem in mijn gedachten en
> mijn gebedsleven.
# Wat moet ik me daar bij voorstellen, een levende omgang met hem in jouw
gedachten en jouw gebedsleven?  Met alle respekt, maar ik kan daar niets
mee.
> Als ik volgens jouw opvatting naar het OT krijg (gekleurd door het
> talmoet-gedachtegoed) bekruipt me een wettisistische leegte, een
> inhoudsloos geloof dat voor een groot deel een uiterlijke fascade is.
# Hoe kan een geloof inhoudsloos zijn als het direct gebaseerd is op Gods
geboden?  Wij doen Gods wil wanneer wij Zijn geboden naleven, en God beloont
ons daarvoor als wij dat doen, of straft ons wanneer we de geboden niet
naleven.  Wij hebben daardoor direct contact met God.
Kijk hoe koning David tegen de wet aankeek; Psalm 119:1;  "Welzalig zijn zij
die onberispelijk van wandel zijn, die in de wet des Heren gaan."   Vers 4:
"Gij hebt Uw bevelen geboden opdat men die ijverig onderhoude."  Vers 34-35;
"Geef mij verstand dan zal ik uw wet bewaren en haar van ganse harte
onderhouden. Doe mij het pad uwer geboden betreden, want daarin heb ik
lust."  Vers 47-48;  "Ik toch verlustig mij in uw gebodendie ik liefheb,
daarom hef ik mijn handen op naar uw geboden die ik liefheb, en overdenk ik
uw inzettingen."
Verse 69-72;  "Overmoedigen wrijven mij leugens aan, ik houd uw bevelen van
ganser harte.  Ongevoelig als vet is hun hart, maar ik verlustig mij in uw
wet.  Het is mij goed dat ik verdrukt ben gewwest, opdat ik uw inzettingen
zou leren.  DE WET VAN UW MOND IS MIJ BETER DAN DUIZENDEN STUKKEN GOUD EN
ZILVER   Lees heel Psalm 119; het is een lofzang op Gods wet.  En dit is ook
hoe ik over Gods wet denk.
Maar wat doet het christendom, ze houden zondag, gebaseerd op niets.  Als
wij sabbath houden dan vervullen wij dat gebod van God.  Als een christen
zondag houd, dan doet hij niets.  Over een leegte gesproken.  Als wij met
z'n allen 7 dagen in een loofhut gaan zitten, dan vervullen wij een gebod
van God.  Als het chrisendom om de kerstboom zit, dan zijn zij bezig met
heidense gebruiken.  Over een leegte gesproken.  En zo kunnen we nog wel
even doorgaan.  Als het naleven van de wet iets negatiefs is, dan ziet het
er niet best uit voor jou messias.  Kijk wat hij zei in Mattheus 5:17-19;
"Meent niet dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden.  Ik
ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.  Want voorwaar ik
zeg u, want eer de hemel en de aarde vergaat zal er niet een jota of tittel
vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan een der kleinste
van deze geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het
koninkrijk der hemelen, doch wie ze doet en leert die zal groot heten in het
koninkrijk der hemelen."  Dus ik heb al zijn garantie dat ik groot genaamd
zal worden in het koninkrijk der hemelen.  En dat is mooi meegenomen.
> Dit voorgaande zal jou wel irriteren, maar het is niet kwetsend
> bedoeld. Het is hard, maar het is mijn eerlijke mening. Ik heb er
> vertrouwen in dat je het niet als pijnlijk bedoeld geschop zult zien.
# Om voornoemde redenen komt het niet hard op me over.  Maar ik wil je in
elk geval aanmoedigen om geen blad voor de mond te nemen; als we om de hete
brei heen blijven draaien dan komen we niet verder. Daarom zeg ik: Gooi alle
remmen los, zet alle zeilen bij, en trek alle registers open.  Dit is
natuurlijk geen vrijbrief om onnodig kwetsend of beledigend te zijn, maar
het kan gebeuren, dat als de discussie erop komt, dat ik dingen moet zeggen
die even slikken zullen zijn, maar dat moet dan maar.
> God is EEN. Ja! God is de Vader. God is de Zoon, de mens Jezus die
> zozeer mens was dat hij als echte mens-entiteit bestond. En dus ook
> moest bidden voor contact met de Vader. En de Geest nodig had. En,
> hebbende ervaren de volledige band met de Vader, ervarende een
> moordende leegte aan het kruis toen hij verlaten werd!
# Hier komen we weer op het punt dat ik al in mijn artikel bespreek; verliet
God zichzelf?  Bad God tot zichzelf?
Hieruit blijkt duidelijk dat ze twee verschillende wezens waren, wat dan dus
neerkomt op 2 goden, en dat is 1 te veel.  Als je toch gelooft dat God 1 is,
stierf God dan aan het kruis vermoord door zijn eigen schepselen?
Als dat het geval was, wie heeft hem dan uit de dood opgewekt?  Voor mij is
dit absoluut ongeloofwaardig.
>Zou je duidelijk willen maken wat je bedoeld met de term god=1?
> Een enkel, plaats- en tijd-gebonden individu? Iets anders? Als je dat
> hebt gedaan kunnen we eerlijk verder praten.
# Het gaat er niet om wat ik bedoel met God is 1, het gaat erom wat de
bijbel (OT en NT) bedoelt met God is 1.  Ik heb hier geen nederlands
woordenboek, maar het lijkt me vrij duidelijk wat 1 is.  Voor alle zekerheid
zal ik nog even duidelijk maken wat het niet is: Het is geen drie-eenheid,
geen drieheid, en geen trinity.
Hij is een ENKEL individu. Hij is alomtegenwoordig, dus niet aan een plaats
gebonden. Tijd is een schepping van God, waar Hij zelf buiten staat.
> > # Het probleem is hier dat het NT en ook Jezus op verschillende plaatsen
> > duidelijk maken dat Jezus niet God is. Dus dan zit je met 2 goden, en
dat is
> > 1 te veel.
>
> Als je God inperkt en beperkt zodat het een op een plaats aanwezig
> individu is, ja. Dat lijkt meer op een heidense godsopvatting (a la
> Zeus, Wodan, Baal) dan op de (m.i.) onbeperkte, alles-capabele,
> onvatbare God van de bijbel.
# Ik denk dat er hier sprake is van een communicatie storing.  Ik bedoel dat
op verschillende plaatsen in de bijbel duidelijk gemaakt wordt dat God en
Jezus verschillende wezens zijn.
Nou we het over Zeus hebben, Jezus hebreeuwse naam is Jehoshua, maar voor de
griekse heidenen is dat omgedoopt tot Je-Zeus.
> ? Wat is de kaballa ?
# Toen God de wet gaf, was er ook een mondelinge uitleg bij. Die is heel
lang mondeling overgeleverd, en rond of vlak na de verwoesting van de tweede
tempel op schrift gezet. De talmud is de mondelinge wet met betrekking tot
de wet. De kabbala is de mondelinge wet met betrekking tot de hogere sferen
>Ook in het OT kom je al twee zaken tegen. God
> tot wie je bid enzo en de Geest van God.
# God is God, en de geest van God is de werkzame kracht van Hem, die hij
soms op mensen uitgiet.


Zo kan die wel weer even.

Groeten vanuit de heuvels van Judea.

Eliyahu.
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):