RR <= Eliyahu 1ΒΆ

email:

From asfar@bezeqint.net Tue Nov  2 23:53:44 1999
From: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

BS"D

Shaloom Reinout,

Voor een quick and dirty refutation doe je het zo gek nog niet, ik heb erger
gezien.

>Jezus heeft met enige regelmaat de gedachte uit proberen te roeien dat
>hij kwam om de romeinen het land uit te schoppen, zoals toen inderdaad
>de algemene gedachte was. Het feit dat hij niet doet wat hij zei dat
>hij niet ging doen is dus geen argument. Hiervoor zijn argumenten
>nodig. Er staan hints in de bijbel over herstel koninkrijk e.d., maar
>Jezus citeert ook versen die zijn verhaal ondersteunen.
# Het gaat er hier niet om wat Jezus zegt, maar wat de hebreeuwse profeten
gezegd hebben.  Als Jezus z'n eigen religie had willen starten, geheel los
van het O.T. dan had hij kunnen zeggen wat hij wilde, net als Mohammed.
Maar hij claimt de vervulling te zijn van de O.T. profetieen, dus dan gaat
het er niet om wat hij zegt, maar wat de profetieen zeggen. In lucas 4:16-21
claimt hij de vervulling te zijn van Jesaja 61, daarom is het dus van belang
wat er daar geschreven staat.
Hier is een uitreksel van een ander artikel:
Please read the whole chapter of Isaiah 61, and see what should have been
happening here.  Jesus claims in the gospel of Luke that he is the one that
is spoken about in Isaiah 61. But then why did it not happen what is written
in Isaiah 61:4-6;  "And they shall build the old wastes, they shall raise up
the former desolations
And they shall repair the waist cities, the desolations of many generations.
And strangers shall stand and feed your flock, and the sons of the alien
shall be your plowman and your vinedressers.  But you shall be named priests
of the Lord, men shall call you the ministers of our God; you shall eat the
riches of the gentiles, and in their glory shall you boast yourself."  Jesus
claimed that he was the one, (something that everybody can claim of course)
but unfortunately, he did not deliver.  But, of course, according
Christianity he is going to do that when he comes for the second time.  The
easy part that everybody can claim is for him, and the difficult part he is
going to do in an unspecified time, thousands of years later, despite the
fact that he said that he was going to do that in his generation.  How does
this sound to you?
 Can you find anything in Isaiah 61 that says that there will be a gap of at
least 2000 years between verse three and four?
>a) kain sloopt abel. Zij zijn de eerste en enige kinderen van adam en
>eva. Toch is kain bang voor vele andere mensen. Vluchten van het
>ouderlijk huis is voldoende om aan adam en eva te ontkomen. Volgens
>genesis 4:25 wordt hun volgende zoon (set) pas na de dood van kain
>geboren, dus daar heeft hij ook niet direct last van.
# Wie zegt dat hij er direct last van moet hebben?  Hij zal ongetwijfeld
vooruitgekeken hebben.
> b) Wie-is-de-opa-van-jezus-achtig:
> gen 26:34 Esau trouwt met jehudit (dochter van beeri) en
> basemat (dochter van elon)
> gen 36:2,3 De dochter van elon heet geen basemat maar ada.
> basemat was de dochter van ismael...
> Dit klopt niet en is ook niet meer te achterhalen.
# Ik stel in mijn artikel dat de Thora is overgeleverd met een zeer grote
mate van nauwkeurigheid. Dat is zeer nauwkeurig, however, ik claim geen
perfectie.  De officiele verklaring van dit bovenstaande is dat Basemat een
andere naam is voor Jehudith, de vrouw van Esau. De getallen van de
Israelieten versus Amelek is speculatie, dat heeft geen zin daar op in te
gaan.
> 2sam 21:19 een van david's helden, elchanan, sloopt de gatiet
>   goliath
> 1kron 20:5 elchanan sloopt lachmi, de broer van de gatiet
> goliath
# Ook in 2 Sam 21:19 word de broer gesloopt, aldus de Joodse
bijbelgeleerden.
> e) samuel/koningen/kronieken
> Veel verschillen in aantallen, o.a.:
> 2sam 8:4 david neemt 1700 ruiters gevangen (van hadadezer)
> 1kron 18:4 heeft het over 7000 ruiters
# In 2 Sam worden de 1000 wagens niet genoemd, de verklaring hier is dat in
2 Sam alleen de keurtoepen vermeld worden.
> 2sam 10:18 700 paarden
> 1kron 19:18 7000 paarden
# Ik weet hier niet de exacte verklaring van, maar ik geloof dat 't zoiets
was als de bovenstaande.
Mocht je nu zeggen: 'Jullie kronkelen jezelf in allerlei bochten om wat krom
is recht te praten', neem dan het volgende in overweging: Het begin van de
hebreeuwse bijbel gaat 3300 jaar terug.  De oudste manuscripten ervan zijn
ongeveer 2000 jaar oud, dat laat 1300 jaar van kopieeren met de hand over,
genoeg om de verschillen tussen 700 en 7000, en 1700 en 7000 te verklaren.
Het NT is geschreven in de eerste eeuw, en sommige manuscripten zitten daar
heel dicht bij, sommige tweede en derde eeuw, en dat laat slechts een zeer
korte tijd om de discrepanties te wijten aan kopieeer fouten.  Daarom zijn
de heel wat grovere fouten in he NT met aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid van het begin af aan verkeerd op schrift gesteld.  Twee
totaal verschillende geslachtsregisters zijn niet zo makkelijk te wijten aan
een kopieerfoutje. Neem dan ook in overweging dat Paulus die problematiek al
bespreekt in 2 van zijn brieven, en we kunnen er dan wel van uitgaan dat dat
geen kopieerfout is. Hetzelfde geld voor de verkeerde graftombe van
Stephanus.  Dus de fouten van het NT zitten in het NT zelf, en niet in het
kopieerproces.
> Overigens, "jonkvrouw" uit jesaja 7:14 als "jonge vrouw" tegenover
> het "maagd" zetten: jonkvrouw is niet zozeer een jonge vrouw, maar
> meer een vrouw van adelijke afkomst, bijv. uit een koningsgeslacht.
# Het gaat er hier niet om wat de vertaling zegt, maar wat de profeet zegt:
'almah' dat is een meisje of jonge vrouw.
>> Het is zo dat vooral paulus vele, vele teksten uit het oude testament
> compleet buiten hun context citeert, maar dat was de gewoonte toen. Op
> de areopagus citeert hij een griekse dichter "want wij zijn ook van
> zijn geslacht", waarschijnlijk ook geheel buiten verband :-) Manier
> van argumenteren in die tijd.
# Niet alleen Paulus, maar ook de evangelieen citeren teksten en profetieen
totaal buiten hun context. Zie hier:
http://www.geocities.com/Athens/Bridge/1009/PropheciesHTML.htm
 Ik zal niet betwisten of dat nu wel of niet de gewoonte was in die tijd,
het was zeker niet de gewoonte van het rabbijns jodendom, zie de Talmud die
in die tijd op schrift gesteld is, die is (de wettische gedeelten, er zijn
ook verhalen in) helemaal gebaseerd op brute stricte logica.
Maar het feit dat vrijwel het gehele NT gebaseerd op uit hun verband gerukte
bijbelgedeelten en profetieen, is er de oorzaak van dat het NT geen enkele
basis heeft om zich op te vestigen.
> b) God is geen mens, correct. Maar zou god zich niet aan de mensen
> kunnen openbaren in de vorm van een mens? Het NT claimt niet dat god
> een mens IS, maar dat hij zich als een mens heeft geopenbaard.
# Het NT zegt dat God vlees geworden is , zie Johannes 1, dus dat was een
kwestie van mens ZIJN, en niet van openbaren.
> a) drieeenheid is een nederlandse term, drieheid (trinity) zou een
> betere kunnen zijn. Maar het is inderdaad een buiten-bijbelse term die
> een poging is om de boel een beetje begrijpbaarder te maken. Laten we
> dus kijken naar de bijbel.
# Waarom kom je op de proppen met een drieheid of een trinity als je zelf
al aangeeft dat het een buiten bijbelse term is en zowel het OT en NT het
over 1 ding roerend eens zijn: Er is 1 God en die ene God is 1!  De
drie-eenheid is een noodsprong
om aan de problematiek van 2 goden te ontkomen.
> d) tegelijkertijd op aarde rondbanjeren en in de hemel zijn. Is dat
> een probleem? Als god 'iets' is wat slechts op een plaats kan zijn,
> ja. Maar is god zo beperkt? Er wordt duidelijk de suggestie gewekt in
> de bijbel dat hij op veel te veel plaatsen kan zijn dan menselijk
> gezien mogelijk is. Plaats is geen probleem, en mijn overtuiging is
> dat TIJD ook geen probleem is. Over handelen met voorkennis gesproken
# Het probleem is hier dat het NT en ook Jezus op verschillende plaatsen
duidelijk maken dat Jezus niet God is. Dus dan zit je met 2 goden, en dat is
1 te veel.
> OOK in het OT is er wat in het NT als heilige geest wordt omschreven.
> Meestal in verband met zalving. Gods geest kwam op david,
> bijvoorbeeld. Hij verliet Saul. Klinkt aardig als het NT-heilige geest
> concept. En als je genesis erbij neemt met die geest van god die over
> de wateren zweeft, dat is dezelfde omschrijving. Als die geest god
> zelf is, zou god zelf dus bij david....
> Het ligt allemaal veel genuanceerder.
Het enigste wat we van God weten is wat Hij NIET is.  Hier een citaat:. But
the Tenach tells us that all powers that man sees in the physical world are
empowered by G.d.   What G.d really is nobody knows, we only know what He is
not.  The kabbala teaches us that Elohiem is not G.d himself, but the powers
that come forth from G.d. The Christians are immersed with the paganistic
understanding that G.d is physical as well as spiritual.  The concept that
G.d is flesh and blood, as wel as a trinity, is an internal understanding of
the nature of G.d. The Jews NEVER discussed or got involved with what is
G.d. Only our relationship with G.d can be understood using human terms.
> In hoeverre
> geeft dit aan dat god niet helemaal blij was met ongebreidelde
> moordpartijen? Ben benieuwd naar de visie hierop van jou. Je weet er
> waarschijnlijk wat meer vanaf. Ik ben er nog mee bezig.
# God gaf het bevel tot deze moordpartijen.  Zie deut. 7:2,  20:16-17,
Jozua 9:24.  Jij zegt dat Jezus zijn vizie veel liefdevoller is.  God is
goed, zie Exodus 34:6;  "De Heere ging aan hem voorbij en riep:Heere, Heere,
God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw,
die goedertierenheid bestendigt aan duizenden, die ongerechtigheid,
overtreding en zonde vergeeft"  Maar God is niet alleen een vriendelijke
sinterklaas, Hij heeft ook een andere kant, zie de rest van dat vers: "Maar
(de schuldige) houdt Hij zeker niet onschuldig, de ongerechtigheid der
vaderen bezoekende aan de kinderen, en kindskinderen, aan het derde en aan
het vierde geslacht."  Het is niet zo dat je je eigen god kan uitzoeken aan
de hand van waar jij de voorkeur aan geeft.  Ik heb een artikel wat wat meer
inzicht geeft in die andere kant van God, maar het is niet op het web, en ik
heb het alleen in Word. Kan jij dat ontvangen?

Ik hoop dat je hier voorlopig even mee vooruit kan.

Groeten vanuit de woestijn van Judea.

Eliyahu.
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):