RR <= Eliyahu 6

email:

From asfar@bezeqint.net Wed Dec  8 02:09:34 1999
From: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

    [The following text is in the "iso-8859-1" character set]
    [Your display is set for the "US-ASCII" character set]
    [Some characters may be displayed incorrectly]

BS"D

Shaloom Reinout,

Hier komt mijn reply. Ga d'r even voor zitten ...
>Definieer "goddelijk geinspireerd". "goddelijk geinspireerd" betekent
>simpelweg dat god een mens heeft gebruikt en d.m.v. zijn geest (voor
>jou: de uitwerking op aarde van zijn kracht o.i.d.) zaken op heeft
>laten schrijven. Met deze term wordt niet gezegd dat
>a) god woordelijk heeft gedicteerd
>b) er geen vergissing in mag staan
>c) er geen over- danwel onderdrijving mag worden gebruikt
>d) standaard stijlfiguren verboden zijn
# Het Jodendom gelooft dat er graden van inspiratie zijn.  de Thora, de
eerste 5 boeken, hebben de hoogste graad van inspiratie, en zijn letter voor
letter gedicteerd door God.  Daarna komen de profeten, die een lagere graad
van inspiratie hebben, en minder heilig zijn, en daarna komen de
geschriften, zoals de Psalmen, Spreuken, Hooglied.
God maakt geen vergissingen,dus de Thora is perfect.
>er geen over- danwel onderdrijving mag worden gebruikt
>standaard stijlfiguren verboden zijn
# Moet kunnen. Het volk Israel talrijk als de sterren des hemels, op de
vleugelen van arenden gedragen uit Egypte; beeldspraak.
>Er zijn hier
>argumenten voor aan te voeren in de trend van "hij moet zijn eigen
>boek toch foutloos af kunnen leveren", maar dat geldt ook voor
>overschrijvingen. Ik vraag me af of dat zijn manier van werken
# Het afleveren is Gods werk, het kopieeren, is mensenwerk.
>Wacht even. Was de pentateuch niet een vertaling van het OT? Geen
>wonder dat het overeenkomt :-) Het probleem van het woordje "maagd"
>schijnt overigens te komen omdat in het NT de griekse pentateuch wordt
>geciteerd in plaats van de hebreeuwse tekst...
# Het punt is dat die kopieen van het OT honderden jaren ouder zijn dan het
christendom.  Daarom zijn zij het bewijs dat het OT het bij het juiste eind
heeft en niet Stephanus die de verkeerde begraafplaats citeerd.
Als het NT de septuagint citeert ipv de echte text, dan blijft het toch nog
een fout.  Een incorrecte vertaling citeren is geen excuus.
# Betreffende de verschillende geslachtsregisters; Ik zal niet elk punt gaan
aanvallen, ik concludeer slechts dat je heel veel moet praten en niet
bijster sterke argumenten aanvoert (bv: het ontbreken van het woordje 'de')
om van Jozef Maria te maken.
>Er wringt daar wat. 53:3 "daarom hebben WIJ hem ... " Wie is die wij?
>Spreekt Jesaja hier namens de heidenen? Nee, namens het volk
>israel.
# correct.
>De opvatting dat het om de komende messias gaat is in de meeste joodse
>commentaren terug te vinden, pas vanaf ongeveer 1000 komt er een
>stroming op die het op israel betrekt.
# Ik ben die joodse commentaren die zeggen dat het over de messias gaat nog
niet tegen gekomen.
>Daarnaast is vers 8 een probleem. Israel is nooit afgesneden van het
>land der levenden. Israel bestaat nog. Zelfs duitsland kon hen niet
>klein krijgen
# De staat Israel is 1900 jaar dood geweest.
>Vers 11. Zal israel de ongerechtigheden van de heidenen dragen?
>*DRAGEN*. Niet offers brengen of er spijt over hebben, maar
>DRAGEN. Vers 12 heeft het specifiek over het dragen van zonden. Omdat
>hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood (11).
# Israel zal zijn eigen ongerechtigheden dragen. Het spreekt hier niet over
de ongerechtigheden der heidenen, maar over het volk Israel zijn eigen
ongerechtigheden.  Zie Jes. 53:8; "Om de overtreding van mijn volk is de
plaag op hem geweest."
>Sterven om daarmee de
>zonden van anderen te dragen en ervoor te betalen. DAT IS IETS WAT
>ISRAEL NOOIT KAN. Je kan verschillende profetien opvatten alsof Israel
>werelds iedereen verslaat en de heersers (al dan niet braaf) worden
>over de aarde, maar daar mist het hele dragen van zonden in.
>Hoe kunnen wij rechtvaardig voor God staan? Door zijn wet te houden?
>Iedereen zondigd. "Niemand is rechtvaardig, ook niet een".
# Ik ben ook niet van plan om de zonden van anderen te gaan dragen; ik heb
het al moeilijk genoeg met die van mezelf.  God straft niet persoon B voor
de zonden van persoon A.  In dat opzicht is het een ieder voor zich.
>Er is al geruime tijd geen zoon van david meer koning op israels
>troon. Hebben jullie kans gezien het verbond aangaande de dag en de
>nacht te verbreken?
#          Deuteronomy 28:15-69:   "But it will be that if you do not
hearken to the voice of the Lord your G.d, to observe, to perform all His
commandments and all his decrees that I command you today, then all these
curses will come upon you and overtake you:  Accursed will you be .....The
Lord will lead you and your king whom you will set up over yourself to a
nation that you never knew, neither you nor your forefathers, and there you
will work for the gods of others, of wood and stone. "  We zijn nu helaas
nog gedeeltelijk in deze situatie. Maar God zegt dat het volgende zal
gebeuren:
Thus saith the Lord:  If My covenant be not with day and night, and if I
have not appointed the ordinances of heaven and earth;  Then will I cast
away the seed of Jacob and David my servant, so that I will not take any of
his seed to be rulers over the seed of Abraham, Isaac and Jacob: for I will
cause their captivety to return and have mercy on them."    Jeremiah
33:24-26
Let op het volgende gedeelte: "for I will cause their captivety to return
and have mercy on them."  Toekomende tijd.  Volgens jouw zal Jezus de
eeuwige heerser zijn. Dit stuit dan op problemen, want hij is niet van de
Davidische lijn.
>En als ons=israel en de knecht=israel => Om de overtredingen van
>Israel werd israel doorboord. Om de ongerechtigheid van israel werd
>israel verbrijzeld; de straf die israel de vrede aanbrengt, was op
>israel, en door isreal's striemen is aan israel genezing
>geworden. (vers 5)........
# Net als die keer dat je zei dat onze messias volledig mens moet zijn, heb
je ook nu volledig gelijk.  Israel word gestraft voor zijn eigen zonden.
Het is werkelijk zo simpel.  Je hebt alleen wat moeite om dat te accepteren
omdat je waarschijnlijk je hele leven iets anders geleerd en geloofd heb.
>Maar waar is Gods Gerechtigheid als het op een "laat maar zitten"
>terecht komt? Moet er niet betaald worden? Moeten onze zonden niet
>gedragen worden (jesaja 53)?
# Jazeker, maar een ieder draagt zijn eigen zonden, en een ieder word daar
individueel op aangesproken. En in sommige situaties kan je daarbovenop ook
nog de zonden van je
voorvaderen voorgeschoteld krijgen, zie Ex. 20:5.
>Zijn Gerechtigheid, Zijn Rechtvaardigheid. Die eisen betaling. Zelfs
>de ergste zonden worden je vergeven, zoals bijvoorbeeld bij David die
>de man van Batseba vermoord. (o.a. psalm 51). David kreeg vergeving
voor wat hij fout gedaan had, niet omdat hij vele andere zaken goed
deed, maar omdat hij zijn gebroken hart aan God gaf. Hij had oprecht
spijt van wat hij had gedaan en beleed die zonde aan God.
Waarom, is dan de vraag, moest dat. David deed heel veel goeds en was
een man naar gods hart. Je kan er wel vanuit gaan dat hij onder
"serieuze poging" valt. Als dat voldoende is, was er voor david niet
zoveel behoefte om voor zijn hachie te vrezen (vers 16: redt mij van
bloedschuld). Het ligt bij God, niet bij onze goede daden of onze
goede poging. Als wij *iets* fout doen, moeten we vergeving vragen.
# Correct, Als wij iets fout doen, moeten we vergeving vragen, en als wij
oprecht berouw hebben zal God ons vergeven, MAAR, dat betekent niet dat wij
dan overal ongestraft van af komen.  De joodse geleerden leggen uit dat
sommige zonden zonder meer vergeven worden, en dat is dat.  Er zijn andere
zonden, die ook vergeven worden na oprecht berouw en inkeer, maar waarvoor
je toch gestraft moet worden en moet lijden teneinde de hele lei weer schoon
te vegen.  En, er zijn zonden, die God ook vergeeft na oprecht berouw en
inkeer, maar waarvoor je toch moet sterven om de rekening te vereffenen.
Niemand anders die dat voor je kan doen.  Jij bent aansprakelijk voor jouw
daden, en geen mens anders.
Het vermoorden van je buurman omdat je zijn vrouw begeert valt niet onder de
heading "serieuze poging". Koning David werd hiervoor vergeven, maar hij is
er toch ook vreselijk voor
gestrafd.  Om te beginnen ging het eerste kind uit de relatie met de vrouw
van z'n buurman dood. En in zijn gezin heeft hij verder heel weinig pais en
vree gekend.  Zijn zoon verkrachte zijn dochter, zijn geliefde zoon Absalom
probeerde hem te vermoorden, en werd zelf vermoord, wat ook z'n hart brak,
dus hij heeft zijn portie wel gehad.
> > Het is geen offerdienst die god behaagt, maar het offer van
> > een gebroken hart.
> # Daar ben ik het helemaal mee eens, en dat is voldoende, er hoeven verder
> geen mensenoffers gebracht te worden.
Er is nu ook weer geen noodzaak het voor te stellen als een
mensenoffer a la kanaanieten (en soms de israelieten) plachten te doen
#  Het lijkt mij dat het daar in essentie toch op neer komt.
>Geloof jij
>overigens dat God wel in staat is het goed op papier te zetten en niet
>in staat is het vervolgens ordentelijk te laten kopieren. Zelfde argument
# Natuurlijk kan God het goed laten kopieren, maar nadat Hij de wet gegeven
had was het aan ons, en ik vind zelf dat we een heel redelijke job gedaan
hebben.  Niet perfect, maar geen mens is perfect, maar toch heel goed.
>Verlossing waarvan? Misschien heb je als israel wat problemen met
>jordanie, syrie en je andere buren, maar van nederland, canada en
>nepal heb je weinig last en ook niets te maken.
 # "Wat problemen met onze
buren" is eufemisme van de maand.  We hebben 5 oorlogen gewonnen, God zij
dank, maar we kunnen er maar 1 verliezen, en dan is het gedaan met de staat
Israel en worden alle Joden hier over de kling gejaagd, net als 50 jaar
geleden, en net als al 2000 jaar in Europa.  Ook het christelijke gedeelte
van de wereldbevolking staat niet altijd even positief tegenover de Joden.
Tijdens een discussie een paar dagen geleden met een RK christen werd mij
verteld "wij hebben een artikel over de joden, kijk daar:
het heet "The problem of the Jews", het is een toespraak die 1 jaar geleden
gehouden is,en hierbij geef ik een paar uittreksels:
.
."Upon their rejection of Christ, the Jews took sides in this war, and
became the chief society of men forming the "children and slaves of the
devil"
.
"For eighteen centuries Israel has been without prince or leader . After all
these long ages of suffering and humiliation, the justice of the Father is
not appeased. The very sight of the chastisement inflicted on the murderers
proclaims to the world that they were the deicides. Their crime was an
unparalleled one; its punishment is to be so too; it is to last to the end
of time. The mark of Parricide here fastens on this ungrateful and
sacrilegious people.
.
"This, in essence, is the "Jewish Problem": They are the anti-Christ people
whose damnable nationalism and anti-messianic naturalism oppose the
supernatural supranational aims of Christ and His Church. The avarice of the
Jews, their refusal to assimilate into nations they inhabit, their usury and
treachery are only symptoms of their greatest sickness; and although these
traits are obvious to observers throughout all history, they are only
naturally observable results of a problem properly viewed from a
supernatural, that is, a Catholic, perspective."
.
The Patriarch dubs the error of these Catholics "the Jewish disease."
He says, "I know that many live in awe of the Jews and see their way of life
honorable." Then he goes on to say that this is a "pernicious notion." In
various places, he calls the Jews the following: "wretched" and "miserable";
"dogs," "robbers," and "hucksters." He calls the synagogue "not only a
brothel and a theater stage, but a den of thieves and a lodging of animals."
And further "a place of idolatry."
.
It should be noted that, while we don't want to give credence to the
semi-mythical holocaust, the super-race German nationalism which Hitler
espoused was nothing more than a perfect Aryan-Pagan mirror of nationalistic
Jewish racism. As some clever person once quipped, Hitler was just a German
who "out-Jewed the Jews."
.
The Jews are, collectively, the worst enemies of God and of all men.
.
The Catholic Church has always had a strong position on the Jewish question
and will again when she regains her vigor. As adherents of tradition, we of
St. Benedict Center must also hold a strong position against the Jews, or we
would not be true to our foundation.
.
This friar said the following: "A Jew, or a Jewish heart, is as hard as
wood, stone, or iron, as hard in fact as the devil himself, and hence cannot
be moved by any means. . They are young imps condemned to Hell. .
.
If my talk of the "semi-mythical Jewish Holocaust" sounds extreme, let me
point out that there were Jews that died, but the notion that there was a
plan to exterminate the race and that that plan succeeded in killing six
million of them is history revisionism at it's most ridiculous.
.
Nogmaals, dit is uit een toespraak die 1 jaar geleden gegeven is, dus niet
iets uit de duistere middeleeuwen, wat je meer zou verwachten.  En als je
dan nagaat dat er ongeveer 500 miljoen Katholieken zijn en ongeveer 12
miljoen Joden, dan denk ik dat we wel wat verlossing nodig hebben.  (Ik weet
niet of jij katholiek ben, mocht dat het geval zijn, neem dit dan niet
persoonlijk, maar dit is dus wat ik even onder m'n neus gewreven kreeg)
>Waarom moet Nederland
>(als zijnde behorende bij de rest v/d volkeren) verslagen en bezet
worden? Gaat daar het oude testament om? Is dat Gods boodschap en Gods
uiteindelijke oplossing voor de wereld? Hele jammere zaak. Dus het
wordt nooit meer zo als in de hof van eden? Het wil er namelijk niet
bij mij in dat we onder de bezielende leiding van israel opeens
allemaal zondeloos worden. Wat is dus jouw visie op wat de
uiteindelijke oplossing van God voor het zondeprobleem is.
# Het is niet zo dat Israel op een kruistocht (davidster tocht) zal gaan en
de wereld gaat veroveren, maar meer dat de hele wereld zal inzien wat er
werkelijk loos is, iedereen zal weten dat God bestaat, en welke God dat
precies is, en dat Israel zijn uitverkoren volk is, en van Israel, Zion, zal
de wet van God uitgaan.  Dan zal Israel het spirituele centrum van de wereld
zijn.  Ik ben niet erg goed onderlegt in de toekomende wereld. Ik heb m'n
handen vol aan het hiernumaals, en ik heb zoiets van 'het hiernamaals daar
ga ik me wel druk om maken als ik daar aangeland ben'. Maar ik zal proberen
er een beknopt overzicht van te geven, maar pin me d'r niet op vast.  We
zijn nu bijna aan het eind van het 6e milennium.  Wij tellen vanaf de
schepping, en zijn in het jaar 5760.  De messias moet geariveerd zijn voor
6000, dus nog 240 jaar te gaan. Dus als je hier nog even blijft rondhangen
dan kan je hem de hand schudden.  Gezond eten, niet roken, matig drinken, en
wie weet ....  Dan, vanaf 6000 tot 7000,  zal het sabbats milennium
aanbreken, de wereld geregeerd door de messias, de vrije wil drastisch
ingeperkt, en dan gaat het goede leven beginnen.  Dit word beschreven in
o.a. Jesaja 65:17-25;  "Want de jongeling zal als 100 jarige sterven, zelfs
de zondaar zal eerst als 100 jarige door de vloek getroffen worden."   "Als
de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn."  We leven dan
lang en goed, maar gaan nog steeds dood. En hierna de nog betere wereld. Het
is een dispuut tussen de rabijnen of de opstanding der doden aan het begin
of aan het eind van het 7e milennium is.  We horen nu al reeds de
voetstappen van de messias, o.a. in de terugkeer van het joodse volk naar
Israel, en de explosie van technologische kennis.  De zohar  (een
kabbalistisch boekwerk uit de eerste eeuw [kabbalah: de joodse mondelinge
leer t.a.v. God en de hoger sferen]) zegt in een commentaar op de
verwoesting van de wereld ten tijde van de vloed: "In the days of the sixth
part of the sixth millennium (5500-5600) the gates of supernal knowledge
will open above along with the wellsprings of secular wisdom below.  This
will begin the process whereby the world will prepare to enter the seventh,
Sabbath, millennium."
 > > De smoesjes van de joodse leiding over weggehaalde lijken e.d. kloppen
> > niet als je er als een sherlock holmes naar kijkt. Jesajs 53 is een
> > hele sterke hint dat het allemaal wel eens goed zou kunnen kloppen. De
> > psalmen staan vol met enorme hints.
> # Waarom is er NIET EEN getuige van het belangrijkste feit uit het NT, de
> wederopstanding van Jezus?
a) ze zaten te treuren danwel lagen te slapen en herinnerden zich
later pas dat hij zou opstaan uit de doden. Ze gingen dus niet wachten
bij het graf of die nog eens op zou staan
b) er stonden soldaten bij het graf (de tempelwacht, niet
garnizoenssoldaten) die pleite maakten toen er een engel aankwam
danwel in katzwijm vielen.
# Als je er als een Sherlock Holmes naar wil kijken dan blijft dus het feit
recht overeind staan dat er , voor welke reden dan ook, geen getuigen zijn
van de opstanding van Jezus. En als Sherlock dan kijkt naar de
verschijningen na zijn opstanding, dan ziet hij iets heel vreemds:  Vele van
de personen aan wie Jezus verscheen herkenden hem niet.  Zie de
Emmausgangers in Lucas 24:13-35.  Verse 16; "Maar hun ogen waren bevangen
zodat zij hem niet herkenden"
Johannes 20:14;  "Na deze woorden keerde zij zich om en zag Jezus staan,
maar zij wist niet dat het Jezus was.  Jezus zeide tot haar: Vrouw, waarom
weent gij? Wie zoekt gij? Zei meende dat het de hovenier was, ..."  Johannes
21:4-7;  "Toen het reeds morgen werd stond Jezus aan de oever; de discipelen
wisten echter niet dat het Jezus was.  Jezus zeide tot hen ..." en pas later
realiseerden zij zich dat het Jezus was.
Is dit niet een beetje vreemd dat zij iemand die zij zo goed gekend hadden
na 2 of 3 dagen niet meer herkenden? Maar het NT geeft de reden hiervoor,
kijk in Marcus 16:12-13;  hier word ook melding gemaakt van de Emmaus
gangers: "Daarna verscheen hij IN EEN ANDERE GEDAANTE aan twee van hen op de
weg ..." Dus het was een persoon in een andere gedaante die aan hen
verscheen, daarom herkenden zij hem niet.  Dit verklaart ook waarom sommige
twijfelden terwijl zij hem in levende lijve zagen. Mth. 28:17;  "En toen zij
hem zagen aanbaden zij, maar sommige twijfelden."  Lucas 24:36-39; "en
terwijl zij hierover spraken, stond hijzelf in hun midden; en zij werden
ontzet en verschrikt, en meenden een geest te aanschouwen.  Doch hij zijde
tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw
hart?"
De vertaling van de J-H-V-H getuigen geeft vers 38 als volgt:  "Waarom zijt
gij verontrust en waarom komt er twijfel op in uw hart?"
Dus, mijn beste Watson, de feiten zijn als volgt:
a) we hebben geen enkele getuige van de wederopstanding.
b) de mensen aan wie hij verscheen herkenden hem niet.
c) het NT zegt dat het een persoon was in een andere gedaante dan Jezus.
d) zelfs nadat hij zichzelf bekendgemaakt heeft en aanbeden wordt, zijn er
die blijven twijfelen.
Sherlock moet hieruit concluderen dat het een ander persoon was, die, nadat
Jezus' lichaam gestolen was, zich uitgaf voor de wederopgestane Jezus, al
dan niet met zelf aangebrachte wonden.
Vraagje: Als de discipelen van Jezus die de heropgestane Jezus met eigen
ogen aanschouwden nog steeds twijfelden, hoe kan jij dan 2000 jaar later
niet twijfelen?
>Talmoed kunnen we dan wegstrepen tegen
>commentaren en allerlei stichtelijke lektuur in mijn boekenkast (ik ga
>ervan uit dat je geen goddelijk-boek-van-mormon-wat-een-aanvulling-is-
>op-en-even-geldig-is-als-de-bijbel achtige gedachten bij de talmoed
>hebt).
# de Talmoed is een integraal deel van de wet.  Toen God de geschreven wet
gaf aan het joodse volk werd er ook een mondelinge uitleg bijgegeven, en dat
is (even kort en populair samengevat) de talmoed.
Het een kan niet zonder het ander.  Bijvoorbeeld; in de geschreven wet staat
dat een jood die werkt op de sabbath moet worden gestenigd, en er zijn in de
bijbel gevallen geregistreerd waar dat gebeurd is.  Op het moment dat je
mensen gaat dood gooien met stenen als ze werken, dan is het dus van
levensbelang om EXACT te weten: wat is werken?  In de bijbel wordt dat niet
vermeld, maar de talmoed gaat daar diep op in.
>De bedoeling van de wet, zul je vragen? God liefhebben boven alles en
je naaste als jezelf.
# Dat is niet de bedoeling van de wet, dat IS de wet, zie Deut 6:5 en Lev
19:18. En wat is daar dan weer de bedoeling achter volgens jou?
>En de definitie "god liefhebben=zijn geboden
>houden" vind ik niet enorm liefdevol.
# Dat is een kwestie van smaak, maar het is in elk geval een definitie waar
je in de praktijk wat mee kan doen.
Wat is jou definitie van God liefhebben en hoe doe jij dat in de praktijk?
Het is ook helemaal geen probleem als jij bovenop de noachidische geboden
nog veel meer wil doen om jou liefde voor God tot uitdrukking te brengen,
maar je kan niet zeggen van: Ik vind die definitie niet leuk, daarom ga ik
de geboden overboord gooien en God liefhebben op mijn manier.
>Als jij jezelf perfect aan gods wet houd wil dat nog
>niet zeggen dat je anderen ook liefhebt als jezelf.
# Gods wet zegt: Heb uw naaste lief als uzelf. Lev. 19:18.   Wanneer je je
eigen perfect aan de wet houdt heb je je naaste dus perfect lief als jezelf.
>Leuke randvoorwaarden :-) Of de profetien nu kloppen of niet, doordat
>de profetie niet over het lijden van jezus en zijn dood voor onze
>zonden mag gaan heb je 80% van de profetien bij voorbaat
>uitgesloten. Zo gaat 'ie handig, ja. "iedereen kan dat claimen" is de
>redenatie erachter. De profetien waarvan jij zegt dat ze over israel
>gaan zullen ook wel afvallen, dan zijn we ook van die laatste 20%
>af. Dacht je serieus dat ik me zo makkelijk in een onmogelijke hoek
>laat dringen?
# Ik stel geen randvoorwaarden, en de profetie mag overal over gaan, ik laat
alleen zien wat een positief bewijs NIET is.
>Wat is een bewijs? Jij zult het niet aanvaarden. Genesis 3, het zal
>het zaad van de vrouw zijn klopt mooi omdat de man uiteindelijk een
>stapje opzij moet doen, het is het kind van maria.
# Laten we eens een blik werpen op Genesis 3.  God zegt tegen de slang: "En
ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar
zaad, dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen."
Dit betekent in de simpele betekenis dat het nageslacht van de vrouw slangen
zal doodslaan en dat de nakomelingen van de slang, nog veel meer slangen,
mensen in de voeten/benen zullen bijten.
We zien hier dat a) het niets van doen heeft met de messias, b) Jezus hier
nergens in te ontdekken is.
Van het zaad van de vrouw lopen er nu 6 miljard rond op deze aardbol.  Met
alle die al dood zijn een slordige 10 miljard.  Hoe kom jij er bij dat net
die ene bedoeld wordt?  Je brengt dit als een bewijs???  Ik concludeer
hieruit dat er geen bewijs is.
>De overpriesters en schriftgeleerden van
>die tijd verwezen (mattheus 2:6) naar betlehem als de geboorteplaats
>van de messias. klopt wel mooi. Maar ja, er worden zoveel baby's daar
>geboren, dus dat telt ook niet mee.
# Aangezien er legio joodse jongetjes zijn geboren in Bethlehem telt dat
inderdaad ook niet mee.
>Iedereen
>kan de wereld veroveren (wel moeilijk, maar toch), dus wie dat lukt
>kan claimen de messias te zijn.
# Voor zover ik weet heeft niemand dat al gedaan, dus dat zal in elk geval
een heel wat serieuzer bewijs zijn dan ziek zijn, lijden en doodgaan.
>Maar die gaat waarschijnlijk ook niet
>meetellen omdat hij dan waarschijnlijk niet de hele wereld zo plat als
>nederland heeft gemaakt, nog niet doodgegaan is, niet doorboord is,
>enz.
# Vanwaar haal jij het idee dat de messias moet doodgaan en doorboord moet
worden?
>Misschien is het handig om voordat we het gaan hebben over gods
>messias eerst eens even bewijzen dat god bestaat. Dat lijkt me nu net
>een klusje voor jou. En dan natuurlijk met dezelfde regels. Iedere god
>kan namelijk gemakkelijk claimen dat hij bestaat door zijn volk eens
>te helpen, een overwinning te geven, enz.
# Gezien het feit dat wij beiden overtuigd zijn van het feit dat God
bestaat, gezien de al uitbundige lengte van dit e-mailtje, gezien mijn
tijdgebrek, gezien het feit dat ik behalve met jouw ook met anderen in
gesprek ben, gezien het feit dat je dat natuurlijk ook weer van 80 kanten
kan aanvallen, moet ik dit uitstellen tot een nog onbepaald tijdstip.
>.Hm.. Jezus heeft ook een profetie uitgesproken (over Jeruzalem) die is
>uitgekomen. Dan klopt zijn boodschap dus ook?
#  Jeruzalem is verwoest 38 jaar na Jezus' dood.  De manuscripten van het NT
dateren van na die datum.  Achteraf is het niet zo moeilijk om profetieen te
geven.
>  Wat denk je wat een buitenstaander denkt als hij dit ziet:
> .
> Laten we eens kijken naar de profetische kwaliteiten van Jezus.
> In Matteüs 4:17 claimt hij dat het koninkrijk der hemelen  nabij is.
> Nu, bijna 2000 jaar later, is het koninkrijk er nog steeds niet.
<snip>
# Het koningkrijk is geen koninkrijk maar dat deel van de
wereld/mensen/gedachten waar
God het voor het zeggen heeft. (wat dit ook mag betekenen)
Hmm....
>Geslacht is niet gelijk aan generatie
# Hetzelfde griekse woord 'genea' is gebruikt als in bijvoorbeeld Matth.
1:17;  "Al de geslachten van Abraham tot David zijn 14 geslachten"  Hier is
geslacht dus wel degelijk een generatie.

>  In Matteüs 16:27-28 zegt Jezus:   "Want de zoon des mensen zal komen in
de
> heerlijkheid des vaders, met zijn engelen, en dan zal hij een ieder
> vergelden naar zijn daden. Voorwaar, ik zeg u: Er zijn sommigen onder
> degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat
> zij de zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."
> Heeft iemand hem zien komen in zijn koninklijke waardigheid?  Is iedereen
al
> vergolden naar zijn daden?
>  Maar sommigen van hen zouden niet sterven voordat zij hem zouden hebben
> zien komen in zijn koninklijke waardigheid!
> Hoe verklaar jij dit?

vers 27 is een waarschuwing om niet lichtvaardig te leven. Er zal
gerechtigheid komen, ieder wordt vergolden naar zijn daden. Het sluit
aan op het voorgaande. Vers 28 is een extra opmerking om er meer
dreiging, meer macht aan te verlenen. Het verwijst naar jezus
opstanding waarna hij aan vele discipelen is verschenen en duidelijk
zijn koninklijke waardigheid had. Ik bedoel, hij loopt zelfs door
muren heen en trok zich dus niets aan van de normale menselijke
tijd-ruimte-beperkingen :-) Hij zegt er niet mee dat hij dan gelijk
wat er in vers 27 staat al gaat doen.
# I rest my case.

> Met het opvolgen van de orders doe ik de wil van God.
Een deel van de wil van god, ja. (m.i.)
# Hoe weet jij de wil van God als het niet in de bijbel geschreven is?

>Denk je dat de persoon blij is als je tegen hem zegt "nee, ik heb je 6
>stalen M10 bouten niet meegenomen, want ik wist niet precies of de
>standaard stalen M10 bouten die ze in de winkel hadden wel het juiste
>zwavel- en koolstofgehalte hadden"...
# Nu beroep jij je op een specificatie die niet door de opdrachtgever is
vermeld.  Dat doen wij niet, wij richten ons op de eis van God: techeilet.
Als dat er niet is, dan houd het op.  In twijfelgevallen kan je de bouten
toch wel meenemen. (ik heb een blauwe draad in mijn kwasten)  Nog anders
word het als de opdrachtgever zegt 10 mm (shabbath) en de boodschapper
denkt: 'Ik weet het veel beter, 't wordt 12 mm" (zondag), dan ben je dus wel
(als jood) goed fout bezig.

> het joodse volk. Een niet jood is hier niet aan gebonden.  Sterker nog;
het
> is een niet jood niet toegestaan om sabbath te houden. Er zijn 2 dingen
> waarvan het jodendom zegt: Dit is van ons, daar mag een buitenstaander
niet
> aankomen; dat zijn sabbath en torah studie.  Een niet jood mag niet de
torah
> bestuderen, met uitzondering van de passages die op hem betrekking hebben.

?? Een gebod van god dat wij niet mogen houden ?? god is dus alleen
maar een of ander plaatselijk godheidje uit het midden oosten??
# God is de God van de hele wereld en de gehele mensheid.  De grote
middeleeuws joodse geleerde Rabbi Mozes ben Maimon, beter bekend als de
Rambam, zegt in zijn wetscodex "Hilchot Malachiem' (wetten voor koningen)
hoofdstuk 10 wet 10: "Een niet jood kan alle geboden van de torah naleven,
en hij krijgt er ook een beloning voor in de toekomende wereld, met
uitzondering van 2: Shabbath en torah studie."
 Dit is beide gegeven aan het joodse volk, en dat is het enigste dat we voor
onszelf willen houden.  Lijkt me niet te veel gevraagd, toch?
> > Een groot deel van de ellende op golgotha is dat hij compleet van God
> > afgesneden was, een lot dat wij verdienden.
> # Als een deel van God compleet van God is afgesneden dan bestaat God uit
> twee delen. Aan gezien God 1 is is dit onmogelijk.  Daarom is jouw theorie
> betreffende God niet juist.
Jouw definitie van god=1. Ik kan netzogoed claimen dat god alleen echt
1 kan zijn als het een enkel, op een plaats aanwezig individu is. Doe
ik niet, maar goed. "Aan gezien God 1 is is dit onmogelijk" moet dus
zijn "aangezien dit niet klopt met mijn opvatting van god=1 ben ik het
hier niet mee eens"
#  Mijn definitie van God is 1 is: God is 1.  Geef aub jouw definitie van
God is 1, want voorzover ik het begrepen heb is jouw definitie van God is 1:
God is 3.
 >Jesaja 48:12-16 (voor eind 16) klinkt niet zo 1-achtig volgens jouw
>definitie.
# Hier zegt de profeet Jesaja: En nu heeft de heer J-H-W-H mij met zijn
geest gezonden.
Bedenk wel dat als je het feit God is 1 aanvalt, dat je niet mij aanvalt,
maar zowel het OT als het NT en jouw eigen Messias: Marcus 12:29-34. Hier
zegt Jezus zelf:   "Hoor Israel, de Here onze G.d, de Here is 1." Dit zegt
hij als antwoord op de vraag: Wat is het eerste gebod?

> > Als hij alomtegenwoordig is, is hij dus enigszins overal
> > tegelijkertijd. Beetje wollig, maar zoiets waarschijnlijk. Dan is het
> > hele begrip "1 individu" nauwelijks van toepassing.
> # De logica hiervan ontgaat me.  Waarom kan God niet 1 zijn als Hij
> alomtegenwoordig is?
Je bedoelt dat god continu verdeeld is over de hele wereld. Je leek
het de hele tijd over discreet individu te hebben.
# 't venijn zit 'm in 't woord 'verdeeld'.  Dat bedoel ik dus niet.  God is
onverdeeld alomtegenwoordig.

Dat was 't weer voor vandaag.

Groeten vanuit de veel te warme, zonnige en droge woestijn van Judea.

Eliyahu.
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):