RR => Eliyahu 5a

email:

From rr@wep16-3.wep.tudelft.nl Fri Nov 19 15:47:38 1999
From: rr@wep16-3.wep.tudelft.nl
To: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
Reply-To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

On Thu, 11 Nov 1999, Eliyahu Silver wrote:

> > ?? er staat en fout en het is wel perfect op schrift gesteld??
> # Het is in den beginne perfect op schrift gesteld, en later, gedurende 1300
> jaar van kopieren met de hand, kunnen er kleine foutjes in geslopen zijn.
> Dus dat is wat ik bedoel met perfect op schrift gesteld.
> Ik zal nu even een deel van jouw e-mail laten zien, dan hoef je niet te
> zeggen dat je het er niet mee eens ben;

Ik moet het wel zeggen, want ik heb een andere reden :-) Ik ontken
niet dat er gedurende jaren en jaren van kopieren foutjes in kunnen
sluipen, maar elders vermeldde je de perfecte kopieertechniek en
-regels van het jodendom om de absolute correctheid en juistheid aan
te tonen. Ietwat nuancering is op zijn plaats.

> >Daar gooi ik het dan ook inderdaad niet op. De kopien zijn recent
> >genoeg om dat inderdaad geen argument te doen zijn.
>  # Hier geef jij dus toe dat de fouten in het NT vanaf het begin erin zaten,
> geen kopieerfouten.  Dat betekent dat het NT vanaf het begin met fouten op
> schrift is gezet.  Het lijkt mij niet erg logisch dat een goddelijk
> geinspireerde text voorzien van fouten op schrift gesteld wordt.

Definieer "goddelijk geinspireerd". "goddelijk geinspireerd" betekent
simpelweg dat god een mens heeft gebruikt en d.m.v. zijn geest (voor
jou: de uitwerking op aarde van zijn kracht o.i.d.) zaken op heeft
laten schrijven. Met deze term wordt niet gezegd dat
a) god woordelijk heeft gedicteerd
b) er geen vergissing in mag staan
c) er geen over- danwel onderdrijving mag worden gebruikt
d) standaard stijlfiguren verboden zijn

Als je DAARNAAST het uitgangspunt hebt dat het gedicteerd is en elk
woord correct is en er geen overdrijving enzo instaat moet je dat
apart zeggen. Ik vind het er niet direct onder horen. Er zijn hier
argumenten voor aan te voeren in de trend van "hij moet zijn eigen
boek toch foutloos af kunnen leveren", maar dat geldt ook voor
overschrijvingen. Ik vraag me af of dat zijn manier van werken is.

> > Je bedoelt dat er in het NT geen overschrijffouten staan maar alleen
> > 'echte' fouten?
> # Ja, dat bedoel ik.

Duidelijk.

> >Je kan je ook afvragen of het verhaal van abraham zoals
> > het in het OT staat wel geheel goed is overgeleverd. En dat Stefanus,
> > geinspireerd door gods geest, wel degelijk de waarheid vertelt.
> # Zoals ik al vermeld in mijn artikel, wij hebben de septuaginta en de
> sameritaanse pentateuch, beiden minstens enkele eeuwen ouder dan het
> christendom, om onze text te ondersteunen.  En in de meeste plaatsen stellen
> zij het OT in het gelijk.

Wacht even. Was de pentateuch niet een vertaling van het OT? Geen
wonder dat het overeenkomt :-) Het probleem van het woordje "maagd"
schijnt overigens te komen omdat in het NT de griekse pentateuch wordt
geciteerd in plaats van de hebreeuwse tekst...

> > Dat de heer matheus bij het schrijven van zijn boek over Jezus een
> > paar koningen verdonkeremaant om mooi op 3x14 uit te komen, claimt hij
> > daarmee dat dat de definitieve versie van het geslachtsregister is?
> # Het gaat niet zozeer om het weglaten van 4 namen, maar om het feit dat het
> geslachtsregister van dezelfde Jozef in Mattheus compleet verschilt van
> hetzelfde geslachtsregister in Lucas.  Lukas geeft vanaf David 41 namen die
> KOMPLEET VERSCHILLEND zijn van de 28 namen die Mattheus geeft.  Ik kan dit
> nou niet bepaald een kleinigheidje noemen, temeer omdat dit vanaf het begin
> ingebakken zat in het NT.  Of de 41 namen van Lukas zijn fout, of de 28
> namen van Mattheus zijn fout, of beide lijsten zijn fout, maar ze kunnen
> niet allebei goed zijn.

Ik heb eens wat navraag gedaan en kwam tot de volgende gegevens.

a) Wanneer mocht je koning worden?

Juda: afstammeling van david, maar niet van de tak van jochanin (die
wordt in jeremia 22:24 en verder redelijk uitgesloten)

Israel: gezalft zijn, opdracht van god hebben. De meeste anderen
worden vermoord.

b) Mattheus doet het niet netjes. De volgorde is verkeerd, er staan
vrouwen in, de meeste daarvan buitenlands of zondig (overspel,
hoer). En de lijst loopt via Jochanin. En pas daarna noemt mattheus de
maagdelijke geboorte. Die was ook wel nodig (lijkt mattheus aan te
willen tonen door eerst het geslachtsregister te noemen), want via
Jozef kon de troon niet verkregen worden.

c) In lukas staat er in het grieks steeds DE david, DE nathan. Behalve
bij Jozef. Lukas doet het ook in de goede volgorde en noemt er geen
vrouwen in. De rest van het begin gaat voornamelijk over
maria. Combineer dit met het ontbreken van DE voor Jozef en het is
aannemelijk dat het het geslachtsregister van maria is.
In Genesis zegt God tegen de slang/duivel dat het zaad van de vrouw
hem de kop zal vermorzelen. Hier wordt al geprofeteerd dat de
mannelijke lijn op een gegeven moment opzij moet, het is de zoon van
de vrouw maria die de duivel verslaat. In de christelijke traditie
wordt de dood en opstanding van Jezus namelijk gezien als
D-day. Daarna kwamen er nog moeilijke gevechten, maar de duitsers
konden niet meer winnen.

> >> Dan kan je 'bewijzen' dat Napoleon Bonaparte de messias was, of Lou de
> >palingboer, > > of wie je maar wilt.
> >
> > Deels correct. Ik ben het niet met je eens dat je de profetie volledig
> > uit zijn context moet rukken. Een deel is al wel uitgekomen, een deel
> > nog niet.
> # Herstel; jij claimt dat een deel al is uitgekomen. Dat deel is vers 1 en
> 2, dat door iedereen geclaimd kan worden.  En het serieuzere gedeelte gaat
> hij dan ooit nog eens doen.  Het feit blijft recht overeind staan dat je dan
> iedereen er in kan passen.

het is dan ook niet zo dat dit de enige profetie is die aangevoerd kan
worden. Op zich zou iedereen dit *kunnen* claimen.

> > Over de context... In dezelfde serie valt Jesaja 53. Veel geciteert in
> > het NT. De knecht van God. Een compleet andere indruk dat een
> > heersende koning die de romeinen/whatever het land uit schopt. Dat
> > geeft grond tot een wat andere interpretatie van jesaja 61. Jouw
> > interpretatie loopt op essentiele punten niet synchroon met wat er in
> > jesaje 53 staat.
> # Dat komt omdat Jesaja 61 spreekt over het messiaanse tijdperk, en Jesaja
> 53 spreekt over het volk Israel.
> Die bijbelgedeelten hebben niets met elkaar te maken. Als je wil weten wat
> er in Jesaja 53 loos is, kijk dan nog eens hier, onder de heading 'twelfth
> prophecy.'
> http://www.geocities.com/Athens/Bridge/1009/PropheciesHTML.htm

Er wringt daar wat. 53:3 "daarom hebben WIJ hem ... " Wie is die wij?
Spreekt Jesaja hier namens de heidenen? Nee, namens het volk
israel. Israel heeft hem niets geacht. "Wij hielden hem voor een
geplaagde, een door god geslagene en verdrukte" Wat dat betreft klopt
het dat jij hem in het bovenstaande artikel slechts ziet als degene
die slechts het makkelijke deel vervulde, nl alleen het ziek zijn en
miserabel doodgaan :-)
De opvatting dat het om de komende messias gaat is in de meeste joodse
commentaren terug te vinden, pas vanaf ongeveer 1000 komt er een
stroming op die het op israel betrekt.
Daarnaast is vers 8 een probleem. Israel is nooit afgesneden van het
land der levenden. Israel bestaat nog. Zelfs duitsland kon hen niet
klein krijgen.
Vers 11. Zal israel de ongerechtigheden van de heidenen dragen?
*DRAGEN*. Niet offers brengen of er spijt over hebben, maar
DRAGEN. Vers 12 heeft het specifiek over het dragen van zonden. Omdat
hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood (11). Sterven om daarmee de
zonden van anderen te dragen en ervoor te betalen. DAT IS IETS WAT
ISRAEL NOOIT KAN. Je kan verschillende profetien opvatten alsof Israel
werelds iedereen verslaat en de heersers (al dan niet braaf) worden
over de aarde, maar daar mist het hele dragen van zonden in.
Hoe kunnen wij rechtvaardig voor God staan? Door zijn wet te houden?
Iedereen zondigd. "Niemand is rechtvaardig, ook niet een".
En als ons=israel en de knecht=israel => Om de overtredingen van
Israel werd israel doorboord. Om de ongerechtigheid van israel werd
israel verbrijzeld; de straf die israel de vrede aanbrengt, was op
israel, en door isreal's striemen is aan israel genezing
geworden. (vers 5)........

> > Waarom moet hij in mannelijke lijn afstammen?
> # Omdat God dat gezegd heeft.  Jeremia 33:20-21;  "Zo zegt de Here; Indien
> gij mijn verbond aangaande de dag en nacht kunt verbreken, zodat er geen dag
> en nacht meer zou zijn op hun tijd, dan zal ook mijn verbond met mijn knecht
> David verbroken worden, dat hij geen zoon meer zal hebben die koning is op
> zijn troon."

Er is al geruime tijd geen zoon van david meer koning op israels
troon. Hebben jullie kans gezien het verbond aangaande de dag en de
nacht te verbreken?
Jezus is van het mannelijk geslacht, dus is hij een zoon van David
(even de geslachtslijst-waar-je-problemen-mee-hebt terzijde). De zoon
hoeft niet perse de nakomeling van de vorige zoon te zijn, als het
maar een zoon van david is. Als je wel zo strak wenst te kijken, mag
ik dan even de lijst van koningen-in-rechtstreekse-lijn tot nu toe hebben?

> > Is een mens in staat te betalen voor onze zonden, onze zonden op zich
> > te nemen, ons weer met god te verzoenen?
> # Er staat nergens in de hebreeuwse bijbel dat er een mensenoffer nodig is
> om zonden te
> vergeven.  Zelfs de dieroffers waren maar voor een kleine catagorie zonden.
> Voor de meeste zonden geldt dat berouw en inkeer voldoende is voor
> vergeving.

Jesaja 53. Wie is degene die andermans zonden zal dragen?

> >  Hoe goed je ook je best doet, gods norm is
> > perfectie.
> # Niet juist, God verlangt een serieuze poging, geen perfectie.  Geen mens
> is perfect.  Als God dat verlangt dan zou Hij ons zonder meer vervloekt
> hebben door ons een wet te geven die geen mens perfect na kan leven.  Waarom
> zou God de mensheid willen vervloeken met zoiets?

Zijn Gerechtigheid, Zijn Rechtvaardigheid. Die eisen betaling. Zelfs
de ergste zonden worden je vergeven, zoals bijvoorbeeld bij David die
de man van Batseba vermoord. (o.a. psalm 51). David kreeg vergeving
voor wat hij fout gedaan had, niet omdat hij vele andere zaken goed
deed, maar omdat hij zijn gebroken hart aan God gaf. Hij had oprecht
spijt van wat hij had gedaan en beleed die zonde aan God.
Waarom, is dan de vraag, moest dat. David deed heel veel goeds en was
een man naar gods hart. Je kan er wel vanuit gaan dat hij onder
"serieuze poging" valt. Als dat voldoende is, was er voor david niet
zoveel behoefte om voor zijn hachie te vrezen (vers 16: redt mij van
bloedschuld). Het ligt bij God, niet bij onze goede daden of onze
goede poging. Als wij *iets* fout doen, moeten we vergeving vragen.

Maar waar is Gods Gerechtigheid als het op een "laat maar zitten"
terecht komt? Moet er niet betaald worden? Moeten onze zonden niet
gedragen worden (jesaja 53)?

> > Het is geen offerdienst die god behaagt, maar het offer van
> > een gebroken hart.
> # Daar ben ik het helemaal mee eens, en dat is voldoende, er hoeven verder
> geen mensenoffers gebracht te worden.

Er is nu ook weer geen noodzaak het voor te stellen als een
mensenoffer a la kanaanieten (en soms de israelieten) plachten te doen
:-(

> >Wat helpt het de mensheid qua verlossing van zijn zonden als een of andere
> rauwdouwer-messias de
> > legers van de rest van de wereld in de as legt?
> # Het helpt voor onze fysieke verlossing.

Verlossing waarvan? Misschien heb je als israel wat problemen met
jordanie, syrie en je andere buren, maar van nederland, canada en
nepal heb je weinig last en ook niets te maken. Waarom moet Nederland
(als zijnde behorende bij de rest v/d volkeren) verslagen en bezet
worden? Gaat daar het oude testament om? Is dat Gods boodschap en Gods
uiteindelijke oplossing voor de wereld? Hele jammere zaak. Dus het
wordt nooit meer zo als in de hof van eden? Het wil er namelijk niet
bij mij in dat we onder de bezielende leiding van israel opeens
allemaal zondeloos worden. Wat is dus jouw visie op wat de
uiteindelijke oplossing van God voor het zondeprobleem is.

> > Je zei in je eerste antwoord dat 'maagd' een van de twee mogelijke
> > vertalingen van de profetie uit jesaja was. Geldig dus.
> # Ik heb m'n antwoorden nagekeken en ik kan niets vinden wat daarop lijkt.
> Laat me a.u.b. zien waar ik dat zeg.  Wat ik wel vond is dat ik dit zei:

Dat gedeelte bedoelde ik. Klaarblijkelijk begreep ik je er verkeerd
in. Voor citatie "maagd" zie een flink aantal regels hierboven.

> > Dat gehamer op kopieerfouten. Alles wat ik noem is een
> > kopieerfout. Die 600.000 ligt me nog wat sterk op de maag en daar is
> > het OT consistent over
> # 600.000 is 600.000, wat je verder ook van Amelek wil zeggen.  Van Amelek
> zijn geen cijfers gegeven, dus alles wat je daarover zegt is speculatie.
> Het is ook heel goed mogelijk dat Amelek een veel kleiner volk was. Kijk
> naar Deuteronomium 25:17;  "Gedenk wat Amelek u gedaan heeft, op uw tocht
> toen gij uit Egypte getrokken waart, hoe hij u onderweg tegenkwam en al de
> zwakken in uw achterhoede afsneed, terwijl gij vermoeid en uitgeput waart."
> Dit klinkt als een guerilla oorlog, dus ze kunnen best sterk in de
> minderheid geweest zijn.

Exodus 17:8-16 gaat over een normale veldslag, die hebben ze ook gehad
en ternauwernood gewonnen.

>  Meten is weten, maar weten hoe te meten; dat is de vraag.
> >   Dit zijn dingen
> > > die de fundamenten van het christendom ondergraven.  Een ding is ook wel
> > > zeker; Goddelijke inspiratie in het NT is hiermee uitgesloten.
> > Volledig mee oneens. Het NT staat als een huis.
> # Geloof jij dat als God een geheel nieuw verbond sluit en dat d.m.v.
> inspiratie op papier laat zetten dat Hij er dan gelijk grove fouten in laat
> zetten?

Zie bovenstaande opmerking over "goddelijke inspiratie". Geloof jij
overigens dat God wel in staat is het goed op papier te zetten en niet
in staat is het vervolgens ordentelijk te laten kopieren. Zelfde argument.

> > De smoesjes van de joodse leiding over weggehaalde lijken e.d. kloppen
> > niet als je er als een sherlock holmes naar kijkt. Jesajs 53 is een
> > hele sterke hint dat het allemaal wel eens goed zou kunnen kloppen. De
> > psalmen staan vol met enorme hints.
> # Waarom is er NIET EEN getuige van het belangrijkste feit uit het NT, de
> wederopstanding van Jezus?

a) ze zaten te treuren danwel lagen te slapen en herinnerden zich
later pas dat hij zou opstaan uit de doden. Ze gingen dus niet wachten
bij het graf of die nog eens op zou staan
b) er stonden soldaten bij het graf (de tempelwacht, niet
garnizoenssoldaten) die pleite maakten toen er een engel aankwam
danwel in katzwijm vielen.

> > Dat de claim 'wij houden de wet' in combinatie met de manier WAAROP de
> > wet wordt gehouden de wet bezoedeld.
> # Heb jij enig idee hoe de joden de wet houden?  Heb jij enige kennis van de
> wet zelf?  Kan jij de wet lezen in het hebreeuws en talmoed aramees?  Als
> het antwoord hierop nee is, hoe kan je dan het jodendom aanvallen op hoe zij
> de wet houden?

Ja, ik heb wel enige kennis van de wet. genesis tot deuteronomium
staat ook in mijn bijbel en ja, ik lees daarin. Nee, geen hebreeuws en
nee, geen talmoed aramees. Talmoed kunnen we dan wegstrepen tegen
commentaren en allerlei stichtelijke lektuur in mijn boekenkast (ik ga
ervan uit dat je geen goddelijk-boek-van-mormon-wat-een-aanvulling-is-
op-en-even-geldig-is-als-de-bijbel achtige gedachten bij de talmoed
hebt). (Stapels nederlanders die overigens allerlei zaken zoals
nederlandse geloofsbelijdenis, dordtse leerregels vrijwel gelijk
stellen aan de bijbel...)
Waar ik jouw deel van het jodendom op aanval is op het feit dat het
lijkt of er aan de ene kant enorme strakheid is en aan de andere kant
een leegte doordat je alleen naar de wet kijkt. Wat ik daarmee bedoel
is het "ja maar, ik houd me volledig aan de wet"-syndroom terwijl de
bedoeling van de wet (zoals ik die zie) secundair is.
De bedoeling van de wet, zul je vragen? God liefhebben boven alles en
je naaste als jezelf. En de definitie "god liefhebben=zijn geboden
houden" vind ik niet enorm liefdevol. Ik heb Annie (mijn vriendin)
lief, maar dat uit zich niet alleen in het niet alleen dingen die ze
niet leuk vind niet doen en het doen van mijn plichten (bijv. een
stapel geld verdienen). Daar zit veel meer bij. Een beetje kaal dus,
die definitie. Als jij jezelf perfect aan gods wet houd wil dat nog
niet zeggen dat je anderen ook liefhebt als jezelf. Ze niet vermoorden
en voor de voeten lopen wil nog niet zeggen dat je ze liefhebt.
Op dat vlak heb ik duidelijk een kanttekening te maken. Indien mijn
bezwaren in jouw geval ongegrond zijn (het bovenstaande is
algemeniserend), perfect.

> > Wat een gejammer. Wat een overtrekkingen.
>  # Toen ik van jou zei dat je jammerde over internet etiquette was je daar
> erg boos over, je zei dat ik gemeen was, en ik heb daarvoor mijn excuses
> aangeboden. Het lijkt me dat voor iemand die zo zwaar tilt aan internet
> etiquette jij nu behoorlijk overboord gaat.

Dit heeft niets met netiquette te maken, maar met beleefdheid. Maar ik
ben schuldig aan overtreding van de fatsoensnormen, dus sorry.
[p.s.: dat holocaustartikel wat je me stuurde na het bedanken over de
tips om mail kleiner te krijgen was weer 200k voor 6 kantjes... Soms
vraag ik me af...]

> >Wat een grote claims. ALLE
> > profetieen zijn uit hun verband gerukt... EEN goede profetie en deze
> > gigantische claim is ontkracht.
> # Ik stel voor dat jij mij dan eens 1 profetie geeft die een positief bewijs
> is dat Jezus de messias is.  En dan bedoel ik niet rijden op een ezel, iets
> wat het hele midden oosten deed, ook niet ziek zijn, lijden, en dood gaan,
> wat ook toepasbaar is op miljoenen mensen, maar slechts 1 goed bewijs.  Dat
> lijkt me niet te veel gevraagd.
> Ik wacht vol spanning op je antwoord.

Leuke randvoorwaarden :-) Of de profetien nu kloppen of niet, doordat
de profetie niet over het lijden van jezus en zijn dood voor onze
zonden mag gaan heb je 80% van de profetien bij voorbaat
uitgesloten. Zo gaat 'ie handig, ja. "iedereen kan dat claimen" is de
redenatie erachter. De profetien waarvan jij zegt dat ze over israel
gaan zullen ook wel afvallen, dan zijn we ook van die laatste 20%
af. Dacht je serieus dat ik me zo makkelijk in een onmogelijke hoek
laat dringen?

Wat is een bewijs? Jij zult het niet aanvaarden. Genesis 3, het zal
het zaad van de vrouw zijn klopt mooi omdat de man uiteindelijk een
stapje opzij moet doen, het is het kind van maria. Iedereen kan
claimen dood te gaan, maar jesaja 53, hij werd doorboord, kruizigen
kwam niet enorm vaak voor. Maar ja, het waren er genoeg, dus dat zal
ook niet als bewijs tellen. De overpriesters en schriftgeleerden van
die tijd verwezen (mattheus 2:6) naar betlehem als de geboorteplaats
van de messias. klopt wel mooi. Maar ja, er worden zoveel baby's daar
geboren, dus dat telt ook niet mee. Oftewel, elke profetie die door
meerdere mensen geclaimt zou kunnen worden telt niet mee. Het moet
iets aparts zijn dat door niemand gedaan kan worden. Dan is het
merendeel van de profetien dus waardeloos. Ze zeggen niets. Iedereen
kan de wereld veroveren (wel moeilijk, maar toch), dus wie dat lukt
kan claimen de messias te zijn. Maar die gaat waarschijnlijk ook niet
meetellen omdat hij dan waarschijnlijk niet de hele wereld zo plat als
nederland heeft gemaakt, nog niet doodgegaan is, niet doorboord is,
enz.

Misschien is het handig om voordat we het gaan hebben over gods
messias eerst eens even bewijzen dat god bestaat. Dat lijkt me nu net
een klusje voor jou. En dan natuurlijk met dezelfde regels. Iedere god
kan namelijk gemakkelijk claimen dat hij bestaat door zijn volk eens
te helpen, een overwinning te geven, enz.

> > Hmmm... Hoe gaat iemand die niet met OT en NT is opgevoed ons beider
> > claims bekijken? Onderbouwd vanuit hetzelfde boek waarmee we claimen
> > dat dat boek klopt... Wat dat betreft staan we beiden zwak.  Wat dat
> > betreft moet men kijken of er aantoonbaar iets klopt aan het
> > verhaal. Dan heb je in jouw geval alleen het OT waarbinnen ongeveer
> > alle profetien nog moeten uitkomen.
> #Een hele hoop OT profetieen zijn al uitgekomen.  Het nazaad van Abraham dat
> slaven zou zijn onder een vreemd volk, de uittocht uit Egypte, de
> verwoesting van Nineve, Tyrus, de opbouw en verwoesting van de tweede tempel
> in het boek Daniel, de profetieen aangaande de verstrooing van het joodse
> volk over de gehele aarde, de uiteindelijke inzameling ervan in het heilige
> land, en nog veel meer.

Hm.. Jezus heeft ook een profetie uitgesproken (over Jeruzalem) die is
uitgekomen. Dan klopt zijn boodschap dus ook?

** aantekeningen bij preek **

Jezus zit op de olijfberg en kijkt in het eerste gedeelte naar de
tempel. Deze generatie zou de vernietiging meemaken. maar daarvoor
zouden de joden EN de christenen grote moeiten moeten doorstaan.

( 14: "het evangelie moet overal gepredikt worden = overal in het
romeinse rijk in de synagogen )

De christenen konden daaraan ontsnappen door op de tekenen te
letten. Het uiteindelijke teken om pleite te maken was "de gruwel der
verwoesting op de heilige plaats" uit Daniël. Lezen dus. Zij, maar wij
ook als we het willen begrijpen.

Dan 11:31 Dan 12:11

Kennelijk was Daniël indertijd bekend! Lees bijv 1makabeeën 1 en 2mak
6 als voorbeeld van waar de Joden daarbij aan dachten: Antichonus
Epifanes van Syrie. 200 jaar daarvoor net gebeurd. Eredienst gestopt,
tempel misbruikt...

Dit zou zich volgens Jezus dus nog eens voordoen.

Toen de Romeinen op Jeruzalem lostrokken gingen er ook drie
rivaliserende troepen Zeloten op af en brachten de stad in staat van
verdediging. Beste plek: de tempel. => katapulten en soldaten in de
tempel. En in eerste instantie om elkaar te bestrijden om de "beste
plekjes" (en daarna omdat ze het niet met elkaar eens waren...). Oh
ja... Die Romeinen kwamen er ook nog aan geloof ik...

De in Lucas 21:20 genoemde legerkampen zijn niet de romeinse maar van
de Zeloten. Als de Romeinen er al waren was het te laat: ontsnappen
uit de stad en gegrepen worden door de Romeinen betekende
kruisiging. Ze kwamen uiteindelijk bomen tekort..

Maar ga dan gelijk weg, want de Romeinen zijn niet ver weg. Jezus
geeft hetzelfde advies als Jeremia 600 jaar daarvoor: wegwezen!

De verkorting kwam door de Romeinen die de stad veroverden.
[ duurde wel lang... ]

** einde preek **

> .> In mijn geval heb je OT + NT, met daardussen vele kloppende verbindingen,
> # Ik ben erg nieuwsgierig naar die vele kloppende verbindingen.  Zeg me
> a.u.b. waar ik die kan vinden.

Enkele heb ik al genoemd. Het feit dat jij ze niet vindt kloppen wil
niet zeggen *dat* ze ook niet kloppen. Maar veel van de "dat kan
iedereen claimen"-categorie vallen hier wel onder. Jezus is in
betlehem geboren. Uit een vrouw. Hij heeft geleden. Hij is
doorboord. Hij is verhoogd. Hij is gestorven. Het zijn goede
verbindingen, of ze nu door meerdere mensen geclaimd kunnen worden of
niet.

>  Wat denk je wat een buitenstaander denkt als hij dit ziet:
> .
> Laten we eens kijken naar de profetische kwaliteiten van Jezus.
> In Matteüs 4:17 claimt hij dat het koninkrijk der hemelen  nabij is.
> Nu, bijna 2000 jaar later, is het koninkrijk er nog steeds niet.

In de christelijke traditie is het gebruikelijk het koninkrijk der
hemelen op te vatten als dat deel van de wereld/mensen/gedachten waar
God het voor het zeggen heeft. Jezus dood en opstanding is D-day, toen
is het koninkrijk met kracht in deze wereld gekomen. Het wordt knokken
totdat op de laatste dag de eindoverwinning wordt behaald,
VE-day. Duurde even voordat ik dit zelf doorhad, maar volgens mij is
dit inderdaad de juiste uitleg. (nee, ik weet dat jij een andere
definitie zult hebben, dat hoef je niet te zeggen).

>  Kijk voor een indrukwekkende profetie in Marcus 13:24-30:   "Maar in die
> dagen, na de verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar
> glans niet geven. En de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der
> hemelen zullen wankelen. En dan zullen zij de zoon des mensen zien komen op
> de wolken, met grote macht en heerlijkheid. En dan zal hij zijn engelen
> uitzenden en zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het
> uiterste der aarde en het uiterste des hemels.
> . Voorwaar, ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit
> alles geschiedt."
> Dit geslacht is al bijna 2000 jaar geleden voorbij gegaan, en niemand heeft
> hem terug zien komen op de wolken om zijn koninkrijk van vrede te vestigen
> en zijn uitverkoren Christenen in te zamelen.

Geslacht is niet gelijk aan generatie. Er wordt bedoeld dat de
mensheid niet uitgeroeid zal worden (danwel zichzelf uit zal roeien)
voordat Jezus terugkomt.

>  In Matteüs 16:27-28 zegt Jezus:   "Want de zoon des mensen zal komen in de
> heerlijkheid des vaders, met zijn engelen, en dan zal hij een ieder
> vergelden naar zijn daden. Voorwaar, ik zeg u: Er zijn sommigen onder
> degenen, die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat
> zij de zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."
> Heeft iemand hem zien komen in zijn koninklijke waardigheid?  Is iedereen al
> vergolden naar zijn daden?
>  Maar sommigen van hen zouden niet sterven voordat zij hem zouden hebben
> zien komen in zijn koninklijke waardigheid!
> Hoe verklaar jij dit?

vers 27 is een waarschuwing om niet lichtvaardig te leven. Er zal
gerechtigheid komen, ieder wordt vergolden naar zijn daden. Het sluit
aan op het voorgaande. Vers 28 is een extra opmerking om er meer
dreiging, meer macht aan te verlenen. Het verwijst naar jezus
opstanding waarna hij aan vele discipelen is verschenen en duidelijk
zijn koninklijke waardigheid had. Ik bedoel, hij loopt zelfs door
muren heen en trok zich dus niets aan van de normale menselijke
tijd-ruimte-beperkingen :-) Hij zegt er niet mee dat hij dan gelijk
wat er in vers 27 staat al gaat doen.

> > Nergens krijg ik de indruk dat God als geheel een mens van vlees en
> > bloed is. Dat claim ik ook niet. Wel claim ik dat God in staat is om
> > zichzelf deels als mens (die nu eenmaal naar zijn beeld is geschapen)
> > te openbaren en die specifieke mens (jezus) dermate echt af te werken
> > dat ze met elkaar praten d.m.v. bidden. Daarnaast is de heilige geest
> > bij hem (ok, de uitwerking van gods kracht of hoe jij dat ook al weer
> > noemde), waardoor hij ook rechtstreeks contact met God heeft. Een
> > groot deel van de ellende op golgotha is dat hij compleet van God
> > afgesneden was, een lot dat wij verdienden.
> # Dus als ik het goed begrijp, dan maakte God een deel van zichzelf vlees en
> bloed, en hij praatte met dat deel van zichzelf door tegen zichzelf te
> bidden, daarnaast had hij ook zijn geest bij hem, waardoor hij direct
> contact had met dat deel van hem.  Daarna werd er een gedeelte van God
> compleet van God afgesneden, en dat gedeelte ging dood aan het kruis, omdat
> wij dat verdienden.
> Ik moet zeggen dat ik deze nog niet eerder gehoord heb.  Ik moet dit even
> rustig laten bezinken voordat ik hier commentaar op kan geven.

ik antwoord hierop in je andere, nagestuurde mailtje

** dagbeschrijving weggehaald **
> Dit is een beknopte beschrijving hoe ik, en iedere serieuze (dat is
> orthodoxe) jood zijn jodendom beleeft. In kan er in dit e-mailtje natuurlijk
> niet echt uitvoerig op in ingaan, maar neem maar van mij aan dat er nog veel
> meer aan vast zit. Kort samengevat komt het hier op neer: Vanaf het moment
> dat ik mijn ogen open doe tot ik weer ga slapen is er slechts 1 ding waar ik
> mee bezig ben, en dat is:  God.
> > Dat is geen direct contact met God. Je kan je aan de nederlandse wet
> > houden, heb je daarmee dan gelijk contact met de wetgevende macht, het
> > parlement? Nee. Hoe uit dat kontact zich. Contact is praten,
> > interactie, niet het opvolgen van orders.
> # Met het opvolgen van de orders doe ik de wil van God.
Een deel van de wil van god, ja. (m.i.)
> > Dat is geen direct contact met God. Je kan je aan de nederlandse wet
> > houden, heb je daarmee dan gelijk contact met de wetgevende macht, het
> > parlement? Nee
> # Als de wetgevende macht jouw beloond of straft voor het al of niet naleven
> van de nederlandse wet, dan heb je wel degelijk, al dan niet direct, contact
> met die wetgevende macht.
Indirect dus

> >Hoe uit dat kontact zich. Contact is praten,
> > interactie, niet het opvolgen van orders.
> # Om het beestje maar is bij het naampje te noemen, zowel in mijn als in
> jouw geval is het praten met God eenrichtingsverkeer.  Mensen die claimen
> dat God terug praat zijn of profeten (wat ik niet geloof) of ze zijn ten
> prooi gevallen aan een selfinflicted psychic hype.  Daarom geloof ik niet in
> enig andere interactie met God dan straf of beloning voor het overtreden of
> naleven
> van de geboden.

Door zijn heilige geest beinvloed god ons en onze gedachten. Daar zit
een boel communicatie in. Ik herinner me nog het moment dat ik toen ik
een jaar of 8 was eens wat naars had uitgehaald t.o.v. mijn broertje
en opeens de sterke aandrang voelde ook tegen God te zeggen dat het me
speet. Toen ik hem in mijn gebed om vergeving vroeg kwam er zo'n
overweldigend gevoel "ik ben vergeven, ik voel een last van mijn
schouders afvallen" over me heen, dat dat voor mijzelf een ven de
bewijzen is dat God bestaat. Dat is communicatie. Prima als jij koel
en puur logisch wilt blijven en het op zelfinbeelding gooit, maar dat
doe ik op dit punt dus niet.

> Alleen het naleven van Gods geboden heeft enige zin.  Als je je eigen
> geboden gaat opstellen dan ben je bezig met niets te doen. God zegt dat in
> de kwasten een draad van 'techeilet' moet, dat is een soort hemelsblauwe
> wol.  Als iemand er nu een groene of rode draad in gaat doen of ook maar
> iets anders dan die techeilet, dan heeft dat geen enkele zin.  Hetzelfde
> geld voor sabbath en zondag.  Vergelijk het met iemand die jouw om een
> boodschap stuurt en zegt: 'Koop voor mij 6 bouten met schroefdraad 10 mm.'
> En jij komt terug en zegt 'Het kwam voor mij beter uit om bouten te kopen
> met schroefdraad 12 mm.  Alstjeblieft; hier zijn ze.'  Denk je dat die
> persoon erg blij met je is?

Denk je dat de persoon blij is als je tegen hem zegt "nee, ik heb je 6
stalen M10 bouten niet meegenomen, want ik wist niet precies of de
standaard stalen M10 bouten die ze in de winkel hadden wel het juiste
zwavel- en koolstofgehalte hadden"...

> > Psalm 119 is erg mooi. Ik lees hem graag. Ik ben er helaas voor jou
> > van overtuigt dat mijn manier van omgaan met gods geboden geheel
> > consistent is met psalm 119
> # Jouw manier van omgaan met de wet is niet helaas voor mij, het kan
> hoogstens helaas voor jouw zijn hoe je met Gods wet omgaat.  Ik word niet
> beinvloed door wat jij goed of fout doet; dat wordt allemaal op jouw
> rekening bijgeschreven, en niet op de mijne.

Idem omgekeerd.

> het joodse volk. Een niet jood is hier niet aan gebonden.  Sterker nog; het
> is een niet jood niet toegestaan om sabbath te houden. Er zijn 2 dingen
> waarvan het jodendom zegt: Dit is van ons, daar mag een buitenstaander niet
> aankomen; dat zijn sabbath en torah studie.  Een niet jood mag niet de torah
> bestuderen, met uitzondering van de passages die op hem betrekking hebben.

?? Een gebod van god dat wij niet mogen houden ?? god is dus alleen
maar een of ander plaatselijk godheidje uit het midden oosten??

> > Als hij alomtegenwoordig is, is hij dus enigszins overal
> > tegelijkertijd. Beetje wollig, maar zoiets waarschijnlijk. Dan is het
> > hele begrip "1 individu" nauwelijks van toepassing.
> # De logica hiervan ontgaat me.  Waarom kan God niet 1 zijn als Hij
> alomtegenwoordig is?

Je bedoelt dat god continu verdeeld is over de hele wereld. Je leek
het de hele tijd over discreet individu te hebben.

> Zo;  en nu eerst een Bavaria.

he bah. Verklaart een boel. Geef mij maar hertog jan :-)

mvg,

Reinout

--
Reinout van Rees => R.vanRees@altavista.net
" There's good and evil in all of us.
  It's up to you alone which to follow. " - Geoff Mann
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):