RR => Eliyahu 1ΒΆ

email:

On Tue, 26 Oct 1999, Eliyahu Silver wrote:

> In afwachting van je antwoord verblijf ik,

Ok. Heb het even doorgebladerd. In eerste instantie zijn dit mijn
opmerkingen.

INLEIDING

Jezus heeft met enige regelmaat de gedachte uit proberen te roeien dat
hij kwam om de romeinen het land uit te schoppen, zoals toen inderdaad
de algemene gedachte was. Het feit dat hij niet doet wat hij zei dat
hij niet ging doen is dus geen argument. Hiervoor zijn argumenten
nodig. Er staan hints in de bijbel over herstel koninkrijk e.d., maar
Jezus citeert ook versen die zijn verhaal ondersteunen.

BETROUWBAARHEID NIEUWE TESTAMENT

Sommige christenen zullen me willen kelen, maar ik, voor mezelf vind
het niet erg dat er in de bijbel een klein percentage fouten staat. Of
dat er door overlevering zaken niet helemaal netjes zijn overgekomen.
De "alles puur letterlijk" gedachtegang is de mijne niet. Wat is
letterlijk. Ik spreek de waarheid als ik zeg dat ik laatst een eeuw op
de bus heb moeten wachten. Letterlijk zou dat dus 100 jaar moeten zijn
terwijl dat niet bedoeld werd. De bijbel staat vol met dit soort
zaken. Maar goed. Ik heb een boekje in de kast staan dat gaat over de
geloofwaardigheid van de bijbel. OT en NT. De eindconclusie is dat de
bijbel inderdaad geloofwaardig is. Maar omdat een objectieve blik
noodzakelijk is (zoals jij ook zegt) zal ik die door jouw gewenste
objectieve blik eens op het oude testament willen richten. Eens kijken
of dat helemaal klopt. [ sommige hiervan zijn wat ver gezocht en ben
ik het niet helemaal mee eens, maar goed ]

a) kain sloopt abel. Zij zijn de eerste en enige kinderen van adam en
eva. Toch is kain bang voor vele andere mensen. Vluchten van het
ouderlijk huis is voldoende om aan adam en eva te ontkomen. Volgens
genesis 4:25 wordt hun volgende zoon (set) pas na de dood van kain
geboren, dus daar heeft hij ook niet direct last van.

b) Wie-is-de-opa-van-jezus-achtig:
 gen 26:34 Esau trouwt met jehudit (dochter van beeri) en
  basemat (dochter van elon)
 gen 36:2,3 De dochter van elon heet geen basemat maar ada.
  basemat was de dochter van ismael...
   Dit klopt niet en is ook niet meer te achterhalen.

c) Er worden bij verschillende gelegenheden andere getallen genoemd
voor het aantal israeliten dat door de woestijn heen trekt. Orde van
grootte 600.000. Even voor het voorstellingsvermogen: de eerste dag
van D-day in normandie werden er 150.000 man overgezet. Bij de
uitbraak 2 maanden later waren er ongeveer 35 divisies a 15.000 man
aanwezig, ongeveer 550.000. Kort samengevat: dat krijg je niet in een
paar uurtjes door de schelfzee heen. Zeker niet met kleine kinderen,
geitjes enzovoort.
Enne... zo'n klein woestijnvolkje als amelek... Twee keer blazen en
het is weg. Die lui waren afhankelijk van de grootte van de
waterputten. Put op? Naar volgende. 1000 man haal je al niet. Daar
wals je met 600.000 man recht overheen.
En het aantal kanaanieten dat in israel woonde was stukken lager dan
die 600.000 => ook geen probleem.
Er zit dus iets structureel mis aan die 600.000. Je komt een eindje
omdat je kan zeggen dat het hebreewse 'elef' misschien niet altijd
duizend betekend, familie zou ook kunnen. 35 families, 600 man klinkt
anders dan 35.600 man. Maar ik heb daar verder geen verstand van.

d) Goliath. Wie heeft hem nou gedood?
 1sam 17:2 david sloopt goliath uit gat (het bekende verhaal)
 2sam 21:19 een van david's helden, elchanan, sloopt de gatiet
   goliath
 1kron 20:5 elchanan sloopt lachmi, de broer van de gatiet
  goliath

e) samuel/koningen/kronieken
 Veel verschillen in aantallen, o.a.:
 2sam 8:4 david neemt 1700 ruiters gevangen (van hadadezer)
 1kron 18:4 heeft het over 7000 ruiters

 2sam 10:18 700 paarden
 1kron 19:18 7000 paarden

Daarna stond in het boek inderdaad ook een gedeelte over de
geslachtslijsten van Jezus, waar ook inconsistenties in staan. Maar
als je op basis daarvan het NT weggooit, moet het OT ook weggegooit
worden... VOLGENS JOUW ARGUMENTATIE.

Overigens, "jonkvrouw" uit jesaja 7:14 als "jonge vrouw" tegenover
het "maagd" zetten: jonkvrouw is niet zozeer een jonge vrouw, maar
meer een vrouw van adelijke afkomst, bijv. uit een koningsgeslacht.

Het is zo dat vooral paulus vele, vele teksten uit het oude testament
compleet buiten hun context citeert, maar dat was de gewoonte toen. Op
de areopagus citeert hij een griekse dichter "want wij zijn ook van
zijn geslacht", waarschijnlijk ook geheel buiten verband :-) Manier
van argumenteren in die tijd.

Over Stefanus' betoog: ZIJ waren niet bij machte om de wijsheid en de
geest waardoor hij sprak te weerstaan. ZIJ= de hogepriester e.d.
Vreselijk goed doorkneed en onderlegt. Ze konden hem niet weerleggen.
Dit staat trouwens vOOr de door jouw geciteerde toespraak voor de hoge
raad. Waarin twee rekenfoutjes staan. 70 i.p.v. 75. "Hoera! We hebben
je! Aangetoont dat dat hele geloof van jou niet klopt" was toen de
juichende reactie van de aanwezige hoge raad. Nee dus... Geen
argumenten maar het afmaken van een gevreesde tegenstander.

En die enorm strenge kopieerregels van het OT dan? Perfect. Ik ben er
dankbaar voor. Het OT is uitstekend bewaard gebleven. Bedankt
daarvoor! Maar de inhoud is niet foutloos.

**Belangrijk**: Niet dat ik de bijbel aan stukken wil hakken, maar
jouw argumentatie in dit gedeelte kan je op identieke, objectieve
wijze toepassen op de tenach. Het is ons gemeenschappelijk probleem om
na te denken over het probleem van letterlijkheid, goddelijke
inspiratie, overlevering, enz.

GODDELIJKHEID VAN JEZUS

De grootheid, hoogte, diepte van God zullen we nooit kunnen bevatten.
Daar zal je het ongetwijfeld mee eens zijn. Elk menselijk denkmodel
gaat dus per definitie mank en is erg gemakkelijk aan te vallen. Het
mijne, het jouwe. Wat ik denk zal wel aardig overeenkomen met wat jij
denkt dat ik denk :-) dus daar hoef ik het nu niet over te hebben.
Kort wil ik even wat gaten in jouw argumentatie belichten.

a) drieeenheid is een nederlandse term, drieheid (trinity) zou een
betere kunnen zijn. Maar het is inderdaad een buiten-bijbelse term die
een poging is om de boel een beetje begrijpbaarder te maken. Laten we
dus kijken naar de bijbel.

b) God is geen mens, correct. Maar zou god zich niet aan de mensen
kunnen openbaren in de vorm van een mens? Het NT claimt niet dat god
een mens IS, maar dat hij zich als een mens heeft geopenbaard.

c) de geest van god zweefde over de wateren. De geest van god of god
zelf? Het is een inkopper voor een christen om vanuit dit vers te
claimen dat er dus wel degelijk zoiets is als een heilige geest VAN
god. Dit vers gebruiken om aan te tonen dat god een geest IS, is niet
geheel correct.

d) tegelijkertijd op aarde rondbanjeren en in de hemel zijn. Is dat
een probleem? Als god 'iets' is wat slechts op een plaats kan zijn,
ja. Maar is god zo beperkt? Er wordt duidelijk de suggestie gewekt in
de bijbel dat hij op veel te veel plaatsen kan zijn dan menselijk
gezien mogelijk is. Plaats is geen probleem, en mijn overtuiging is
dat TIJD ook geen probleem is. Over handelen met voorkennis gesproken
:-)

e) In het OT wordt alleen over God gesproken en niet over jezus of de
heilige geest?
OOK in het OT is er wat in het NT als heilige geest wordt omschreven.
Meestal in verband met zalving. Gods geest kwam op david,
bijvoorbeeld. Hij verliet Saul. Klinkt aardig als het NT-heilige geest
concept. En als je genesis erbij neemt met die geest van god die over
de wateren zweeft, dat is dezelfde omschrijving. Als die geest god
zelf is, zou god zelf dus bij david....
Het ligt allemaal veel genuanceerder.

JEZUS HOUDING TOV NIET-JODEN

De kanaanitische vrouw => een afstammeling van de oorspronkelijke
bewoners van kanaan. Dit had allang door de joden eeuwen geleden met
de ban moeten worden geslagen. Wie heeft een god nodig die hem de nek
om wil draaien?
Overigens: ik hoorde laatst een nuancering op dat
sloop-alle-kanaanieten-gedoe. Jozua 5:13&14. De opperbevelhebber van
het hemelse leger antwoordt niet eens echt op de vraag van jozua of
hij bij hem of bij zijn vijanden hoort. Hij zegt slechts dat hij er
is. Klinkt niet als "ik ga helpen iedereen te vermoorden". In hoeverre
geeft dit aan dat god niet helemaal blij was met ongebreidelde
moordpartijen? Ben benieuwd naar de visie hierop van jou. Je weet er
waarschijnlijk wat meer vanaf. Ik ben er nog mee bezig.

JEZUS BOODSCHAP VAN LIEFDE EN VREDE

Het hele idee is dat Jezus veel soepeler omgaat met zaken die Joden in
die tijd (en nu nog?) alleen letterlijk namen. Het ging volgens hun om
de letter van de wet. Jezus boeit alleen de geest van de wet. Dat gaat
m.i. veel dieper en is veel liefdevoller. Volgens Jezus is het dus
niet zo dat je alleen maar niet mag doden, maar dat die leefregel veel
breder is. Ook iemand helemaal stijfschelden zonder enige maat. Maar
is het onterecht om iemand die puur voor de show ervoor zorgt dat hij
rond gebedtijd net midden in een drukke straat is om lekker op te
vallen een huichelaar te noemen? Er is ook nog zoiets als een
feitelijke vaststelling.

Maar goed, ik ga naar college. Er zullen ook in mijn argumentatie
gaten zitten, maar ik hoop dat je enigszins duidelijk is geworden wat
mijn problemen met jouw verhaal zijn. De kritiek gaat tegen jouw stuk
in, maar daar vroeg je ook specifiek om in je vorige mailtje :-)
Andersom argumenteren (aantonen waarom mijn standpunt wel klopt) had
ook gekunt, maar het is het eerlijkst eerst argumenten te ontkrachten.

mvg,

Reinout

--
Reinout van Rees => R.vanRees@altavista.net
" There's good and evil in all of us.
  It's up to you alone which to follow. " - Geoff Mann
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):