RR => Eliyahu 2ΒΆ

email:

From rr@wep16-3.wep.tudelft.nl Wed Nov  3 02:26:38 1999
From: rr@wep16-3.wep.tudelft.nl
To: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
Reply-To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

On Tue, 2 Nov 1999, Eliyahu Silver wrote:

> Voor een quick and dirty refutation doe je het zo gek nog niet, ik heb erger
> gezien.

Ik vat dit zeker op als een compliment, bedankt :-) Jouw antwoord is
ook van goede kwaliteit!

> >Jezus heeft met enige regelmaat de gedachte uit proberen te roeien dat
> >hij kwam om de romeinen het land uit te schoppen, zoals toen inderdaad
> >de algemene gedachte was. Het feit dat hij niet doet wat hij zei dat
> >hij niet ging doen is dus geen argument. Hiervoor zijn argumenten
> >nodig. Er staan hints in de bijbel over herstel koninkrijk e.d., maar
> >Jezus citeert ook versen die zijn verhaal ondersteunen.
> # Het gaat er hier niet om wat Jezus zegt, maar wat de hebreeuwse profeten
> gezegd hebben.

Het gaat hier niet om wat de hebreeuwse profeten gezegd hebben t.o.v.
wat Jezus zegt maar om jouw uitleg van wat die profeten gezegt hebben
t.o.v. wat jezus' uitleg daarvan is. Een van de twee zal het beste
passen bij wat de profeten bedoelden met hun tekst, maar dat staat
niet bij voorbaat vast.
"ja maar het staat er toch" is een argument dat geen plaats laat voor
enige interpretatie, dus ook geen interpretatie die 1700 rechtpraat
t.o.v. 7000. Voordat je dat argument *los* gaat gebruiken waarschuw ik
je van te voren dat ik dan subiet alle onderstaande rechtpratingen van
het OT voor ongeldig mag beschouwen en ik dus de bijbel aantoonbaar in
de prullebak mag gooien :-)

> Als Jezus z'n eigen religie had willen starten, geheel los
> van het O.T. dan had hij kunnen zeggen wat hij wilde, net als Mohammed.
> Maar hij claimt de vervulling te zijn van de O.T. profetieen, dus dan gaat
> het er niet om wat hij zegt, maar wat de profetieen zeggen.

Herstel, dan gaat het erom of zijn uitleg van wat de profetien zeggen
een geldige uitleg is. Niet of jouw uitleg van de profetien
overeenkomt met de werkelijkheid, maar enkel of
a) zijn uitleg geldig is (we kunnen het verkeerd begrepen hebben)
b) zijn uitleg ook uitgekomen is (of nog komt)

> In lucas 4:16-21
> claimt hij de vervulling te zijn van Jesaja 61, daarom is het dus van belang
> wat er daar geschreven staat.
<snip>
> fact that he said that he was going to do that in his generation.  How does
> this sound to you?

Wat hij zei/citeert is niet het hele hoofdstuk 61. Hij zei niet dat
alles meteen zou gebeuren.

>  Can you find anything in Isaiah 61 that says that there will be a gap of at
> least 2000 years between verse three and four?

Nee, daar is geen aanwijzing voor. Maar ook geen aanwijzing dat het
allemaal tegelijk komt. Alleen bij een lezing op het eerste gezicht is
dat zo, als er niet verder, dieper wordt nagedacht. Waarom zou je hier
niet verder mogen kijken dan je neus lang is en bij het (inmiddels
door mij uitgekauwde) 1700/7000 probleem wel.

In jouw optiek moet dit stuk opgevat worden zoals de israelieten toen
(in jezus tijd) de boel opvatten. Namelijk een lijfelijk herstel van
het voor-ballingschap koninkrijk met de bijbehorende wereldlijke
macht. Romeinen eruit enzo. Jeruzalem helemaal opgebouwd, de andere
steden ook. De heidenen zijn (letterlijk gelezen) het personeel (vers
5 en 6). Geen woord over bekering. Wat aan de heidenen toebehoord
zullen de Joden eten. Nogmaals, geen woord over bekering van de
heidenen. Volgens deze "letterlijke" uitleg zal als de messias komt
het joodse volk de wereldlijke heerser over de regio danwel de hele
wereld zijn. De rest van de volkeren is hen onderdanig. Dat is dus wat
er gebeurt als degene komt waar dit vers echt op slaat. De door God
gezalfde. Kan (er zijn geen twee goden - of hoe jij het ook wilt
noemen) alleen maar een 'normaal' mens zijn die door God gezalft is.

Dat is dus de uiteindelijke situatie. God alleen een God van Israel en
de rest van de wereld wordt horig zonder aangekondigde bekering o.i.d.
Hmmm... DAT strookt niet met de boodschap van de bijbel dat de hele
wereldbevolking hem zal dienen. Als een heil voor de heidenen alleen
bestaat uit de gunst de Joden te mogen dienen i.p.v. dat ze als vrije
mensen God mogen dienen... Jezus uitleg (met ingebouwde vertraging of
de aanname dat het metaforen zijn die de mensen toen aanspraken) lijkt
me veel consistenter met de rest van de bijbel (ook alleen OT).

> >a) kain sloopt abel. Zij zijn de eerste en enige kinderen van adam en
> >eva. Toch is kain bang voor vele andere mensen. Vluchten van het
> >ouderlijk huis is voldoende om aan adam en eva te ontkomen. Volgens
> >genesis 4:25 wordt hun volgende zoon (set) pas na de dood van kain
> >geboren, dus daar heeft hij ook niet direct last van.
> # Wie zegt dat hij er direct last van moet hebben?  Hij zal ongetwijfeld
> vooruitgekeken hebben.

Zo kunnen. Niet helemaal logisch, maar mogelijk.

> > b) Wie-is-de-opa-van-jezus-achtig:
> > gen 26:34 Esau trouwt met jehudit (dochter van beeri) en
> > basemat (dochter van elon)
> > gen 36:2,3 De dochter van elon heet geen basemat maar ada.
> > basemat was de dochter van ismael...
> > Dit klopt niet en is ook niet meer te achterhalen.
> # Ik stel in mijn artikel dat de Thora is overgeleverd met een zeer grote
> mate van nauwkeurigheid. Dat is zeer nauwkeurig, however, ik claim geen
> perfectie.

Nou... Zodra het NT niet helemaal perfect blijkt beschouw je het als
ongeldig. Zodra het OT niet helemaal perfect blijkt moet je dat ook
als ongeldig beschouwen. Niet eerst kleinigheden aandragen om het NT
de nek om te draaien aan de hand van de perfectie van het OT en
vervolgens te piepen dat het OT helemaal niet perfect hoeft te zijn...
Wel eerlijk blijven.

>De officiele verklaring van dit bovenstaande is dat Basemat een
> andere naam is voor Jehudith, de vrouw van Esau.

Hmm...
Bijbel:       basemat=dochter elon
        jehudit=dochter beeri
        ada=dochter elon
        basemat= dochter ismael
Jij:  basemat=jehudit
=>    basemat=dochter elon
        basemat=dochter beeri
        basemat=dochter ismael
Je gaat heel veel wiskey (Ierse graag) nodig hebben om mij van deze
logica te overtuigen :-)

> De getallen van de
> Israelieten versus Amelek is speculatie, dat heeft geen zin daar op in te
> gaan.

Hmm. Zwaktebot. "Meten is weten" zegt met hier in Delft. Zodra het in
getallen te vatten is is het dus speculatie. Mager.
Heel simpel. Amelek had geen god die het hielp, dus moest dat van
water uit de waterputten leven. Kijk naar de bevolingsgrootte van
huidige woestijnvolken. Geef die een zwaard en geef 600.000 Joden een
zwaard. Mag je drie keer raden op wie ik mijn geld zet.

Mijn argument dat 600.000 Joden wel erg veel is om binnen een paar uur
door de schelfzee te krijgen als de geallieerden dat met hun
technische middelen pas na weken in Normandie voor elkaar kregen
blijft overigens in dit kader ook staan als een huis.

> > 2sam 21:19 een van david's helden, elchanan, sloopt de gatiet
> >   goliath
> > 1kron 20:5 elchanan sloopt lachmi, de broer van de gatiet
> > goliath
> # Ook in 2 Sam 21:19 word de broer gesloopt, aldus de Joodse
> bijbelgeleerden.

Prima als de joodse bijbelgeleerden dat vinden, maar het staat er
niet. Op dit soort zaken reken je het NT af, dus het OT ook.

> > e) samuel/koningen/kronieken
> > Veel verschillen in aantallen, o.a.:
> > 2sam 8:4 david neemt 1700 ruiters gevangen (van hadadezer)
> > 1kron 18:4 heeft het over 7000 ruiters

> # In 2 Sam worden de 1000 wagens niet genoemd, de verklaring hier is
>  dat in
> 2 Sam alleen de keurtoepen vermeld worden.

Zou een leuke verklaring zijn. Maar puur letterlijk klopt het dus
niet. Mag het NT dan ook hier en daar van een verklarinkje gebruik
maken alsjeblieft? [ik vraag dit niet alleen aan jou, maar ook
indirect aan vele christenen die af en toe erg op de te letterlijke
toer zijn...]

> > 2sam 10:18 700 paarden
> > 1kron 19:18 7000 paarden
> # Ik weet hier niet de exacte verklaring van, maar ik geloof dat 't zoiets
> was als de bovenstaande.

Idem.

> Mocht je nu zeggen: 'Jullie kronkelen jezelf in allerlei bochten om wat krom
> is recht te praten', neem dan het volgende in overweging: Het begin van de
> hebreeuwse bijbel gaat 3300 jaar terug.  De oudste manuscripten ervan zijn
> ongeveer 2000 jaar oud, dat laat 1300 jaar van kopieeren met de hand over,
> genoeg om de verschillen tussen 700 en 7000, en 1700 en 7000 te verklaren.
> Het NT is geschreven in de eerste eeuw, en sommige manuscripten zitten daar
> heel dicht bij, sommige tweede en derde eeuw, en dat laat slechts een zeer
> korte tijd om de discrepanties te wijten aan kopieeer fouten.  Daarom zijn
> de heel wat grovere fouten in he NT

Hoezo heel wat groffer? Zelfde orde van grootte!

> met aan zekerheid grenzende
> waarschijnlijkheid van het begin af aan verkeerd op schrift gesteld.

Kijk naar Lucas. "beste theofilus. Ik heb deze lap tekst naar beste
weten uitgezocht en voor je op papier gezet". Vier van dit soort
Jezus-biografien zijn nu overgeleverd en in de bijbel terecht gekomen.
Vier personen hebben dit opgeschreven, vind je het gek dat er af en
toe iets niet klopt? Je zal zelf prima weten hoezeer de Joden uit hun
bol gaan bij getallensymboliek. 2x7=14. Wat is er mooier dan een paar
koningen weg te laten en op 3x14 terecht te komen?
Ik kan er prima mee leven als er vanaf het begin een paar
niet-essentiele foutjes inzitten.

> Twee
> totaal verschillende geslachtsregisters zijn niet zo makkelijk te wijten aan
> een kopieerfoutje. Neem dan ook in overweging dat Paulus die problematiek al
> bespreekt in 2 van zijn brieven, en we kunnen er dan wel van uitgaan dat dat
> geen kopieerfout is.

Daar gooi ik het dan ook inderdaad niet op. De kopien zijn recent
genoeg om dat inderdaad geen argument te doen zijn.

> >> Het is zo dat vooral paulus vele, vele teksten uit het oude testament
> > compleet buiten hun context citeert, maar dat was de gewoonte toen. Op
> > de areopagus citeert hij een griekse dichter "want wij zijn ook van
> > zijn geslacht", waarschijnlijk ook geheel buiten verband :-) Manier
> > van argumenteren in die tijd.
> # Niet alleen Paulus, maar ook de evangelieen citeren teksten en profetieen
> totaal buiten hun context. Zie hier:
> http://www.geocities.com/Athens/Bridge/1009/PropheciesHTML.htm
>  Ik zal niet betwisten of dat nu wel of niet de gewoonte was in die tijd,
> het was zeker niet de gewoonte van het rabbijns jodendom, zie de Talmud die
> in die tijd op schrift gesteld is, die is (de wettische gedeelten, er zijn
> ook verhalen in) helemaal gebaseerd op brute stricte logica.

Een feit is dat qua christendom de rol van de Joden vrij rap was
uitgespeeld. Paulus begon bij de synagoge, maar na een paar weekjes
werd hij de synagoge danwel de stad uit getrapt. De oorspronkelijke
kern van het christendom in Jeruzalem is na het begin van Handelingen
vrijwel uitgespeeld. Het romeins/griekse deel van de wereld is waar
het gebeurt, dus daar zal een groot deel van de redenatiemanier
vandaan komen.
Het Joodse brute-logica-redeneren wordt door Jezus (wat je ook van hem
kan vinden) af en toe terecht aangevallen. Soms vinden ze leuke
letterlijke smoesjes (mijns inziens) om aan goddelijke geboden te
ontkomen. Aan eerbied voor je ouders te ontkomen doe je door alles wat
zij rechtmatig van jou kunnen eisen als zijnde "voor God" te
verklaren. Net zoals een Jood op sabbat het licht niet aan mag doen
(vonk = vuur maken) maar dat je dat wel voor je kunt laten doen door
een niet-joodse buurman. Helemaal blij ben ik niet met die
redenatiemanier...

> Maar het feit dat vrijwel het gehele NT gebaseerd op uit hun verband gerukte
> bijbelgedeelten en profetieen, is er de oorzaak van dat het NT geen enkele
> basis heeft om zich op te vestigen.

Het NT is gebaseerd op wat Jezus heeft gedaan en wat Hij is geweest.
Het christendom draait om het geloof in Jezus en zijn boodschap. Ik
geloof daarin. Door een levende omgang met hem in mijn gedachten en
mijn gebedsleven. Het NT is in mijn optiek een integraal onderdeel van
de boodschap van God die hij ons in zijn woord wil geven. Als ik
ernaar kijk vind ik het NT erg consistent met alles wat er in het OT
wordt gezegd en het algehele beeld wat ik uit het OT van God krijg.
Als ik volgens jouw opvatting naar het OT krijg (gekleurd door het
talmoet-gedachtegoed) bekruipt me een wettisistische leegte, een
inhoudsloos geloof dat voor een groot deel een uiterlijke fascade is.
Dit voorgaande zal jou wel irriteren, maar het is niet kwetsend
bedoeld. Het is hard, maar het is mijn eerlijke mening. Ik heb er
vertrouwen in dat je het niet als pijnlijk bedoeld geschop zult zien.

> > b) God is geen mens, correct. Maar zou god zich niet aan de mensen
> > kunnen openbaren in de vorm van een mens? Het NT claimt niet dat god
> > een mens IS, maar dat hij zich als een mens heeft geopenbaard.

> # Het NT zegt dat God vlees geworden is , zie Johannes 1, dus dat was een
> kwestie van mens ZIJN, en niet van openbaren.

Ik zie God ook als EEN. Maar Hij is voor mij de onbeperkte,
liefhebbende, niet na te rekenen God zoals hij zichzelf in het OT laat
zien. God is zo hoog, breed en lang dat we hem nooit na kunnen rekenen
of afdoende in modellen kunnen vangen. Niet in het een-enkele-op-een-
lokatie-aanwezige-god-model wat ik bij jou hoor en niet in het
vader-zoon-geest-model zoals ik dat voorsta. Het NT stelt God voor via
het laatste model, het OT vaak via het eerste, hoewel daar dus ook de
Geest af en toe om de hoek komt kijken als concept.

God is EEN. Ja! God is de Vader. God is de Zoon, de mens Jezus die
zozeer mens was dat hij als echte mens-entiteit bestond. En dus ook
moest bidden voor contact met de Vader. En de Geest nodig had. En,
hebbende ervaren de volledige band met de Vader, ervarende een
moordende leegte aan het kruis toen hij verlaten werd!
Als God echt mens wordt wordt hij het niet maar half, maar helemaal.
Ik kan zeggen dat een deel van hem mens werd, maar dat is
godslasterlijk beperkt gedacht. God is EEN, ja, volledig mee eens. Het
klinkt voor jou misschien vaag, onbegrijpelijk, maar ik probeer je te
laten zien, te laten 'smaken', wat ik op dit punt denk. De heilige
geest. Wordt weinig aandacht aan besteed in het christelijke denken,
maar dat aspect van God is voor mij enorm belangrijk. Het feit dat God
mij de Heilige Geest heeft gegeven (voor jou *misschien* een
godslasterlijke uitspraak, maar voor een christen essentieel) betekent
voor mij dat ik een continu communicatiekanaal heb met God en dat Hij
mij en mijn gedachten altijd kent en kan beinvloeden, kneden en de
goede richting kan wijzen. Ik ben niet de enige christen die de
Heilige Geest heeft ontvangen :-), dus dan zit je al met een
deelbaarheids-probleem. Net zoals zowel David als Samuel gelijktijdig
Gods Geest hadden. Als God volgens jouw "beperkte" opvatting EEN is,
kan dat niet (m.i.).

> > a) drieeenheid is een nederlandse term, drieheid (trinity) zou een
> > betere kunnen zijn. Maar het is inderdaad een buiten-bijbelse term die
> > een poging is om de boel een beetje begrijpbaarder te maken. Laten we
> > dus kijken naar de bijbel.
> # Waarom kom je op de proppen met een drieheid of een trinity als je zelf
> al aangeeft dat het een buiten bijbelse term is en zowel het OT en NT het
> over 1 ding roerend eens zijn: Er is 1 God en die ene God is 1!  De
> drie-eenheid is een noodsprong
> om aan de problematiek van 2 goden te ontkomen.

Nee, het is een beperkte menselijke term om de EENheid van God iets
meer begrijpbaar te maken. De centrale vraag is wat je onder de
EENheid van God verstaat. Een enkel, plaats- en tijd-gebonden
individu? Mogelijk. Dat is zo ongeveer de beperktste mogelijkheid.
Meerdere mogelijkheden zijn in principe valide. Een kale term bewijst
niets. Zou je duidelijk willen maken wat je bedoeld met de term god=1?
Een enkel, plaats- en tijd-gebonden individu? Iets anders? Als je dat
hebt gedaan kunnen we eerlijk verder praten.

> # Het probleem is hier dat het NT en ook Jezus op verschillende plaatsen
> duidelijk maken dat Jezus niet God is. Dus dan zit je met 2 goden, en dat is
> 1 te veel.

Als je God inperkt en beperkt zodat het een op een plaats aanwezig
individu is, ja. Dat lijkt meer op een heidense godsopvatting (a la
Zeus, Wodan, Baal) dan op de (m.i.) onbeperkte, alles-capabele,
onvatbare God van de bijbel.

> > OOK in het OT is er wat in het NT als heilige geest wordt omschreven.
> > Meestal in verband met zalving. Gods geest kwam op david,
> > bijvoorbeeld. Hij verliet Saul. Klinkt aardig als het NT-heilige geest
> > concept. En als je genesis erbij neemt met die geest van god die over
> > de wateren zweeft, dat is dezelfde omschrijving. Als die geest god
> > zelf is, zou god zelf dus bij david....
> > Het ligt allemaal veel genuanceerder.
> Het enigste wat we van God weten is wat Hij NIET is.

Niet beperkt. Niet belemmert door tijd, plaats, ruimte.

>  Hier een citaat:. But
> the Tenach tells us that all powers that man sees in the physical world are
> empowered by G.d.   What G.d really is nobody knows, we only know what He is
> not.  The kabbala

? Wat is de kaballa ?

> teaches us that Elohiem is not G.d himself, but the powers
> that come forth from G.d. The Christians are immersed with the paganistic
> understanding that G.d is physical as well as spiritual.

Zie boven, ik vind dat jij een heidense, beperkte Zeus-achtige
opvatting van God hebt.

> The concept that
> G.d is flesh and blood, as wel as a trinity, is an internal understanding of
> the nature of G.d. The Jews NEVER discussed or got involved with what is
> G.d. Only our relationship with G.d can be understood using human terms.

Dat je vanuit de mens alleen je relaties met God goed in woorden uit
kan drukken, dat klopt. Ook in het OT kom je al twee zaken tegen. God
tot wie je bid enzo en de Geest van God.

> > In hoeverre
> > geeft dit aan dat god niet helemaal blij was met ongebreidelde
> > moordpartijen? Ben benieuwd naar de visie hierop van jou. Je weet er
> > waarschijnlijk wat meer vanaf. Ik ben er nog mee bezig.
> # God gaf het bevel tot deze moordpartijen.  Zie deut. 7:2,  20:16-17,
> Jozua 9:24.
> Jij zegt dat Jezus zijn vizie veel liefdevoller is.  God is
> goed, zie Exodus 34:6;  "De Heere ging aan hem voorbij en riep:Heere, Heere,
> God, barmhartig en genadig, lankmoedig, groot van goedertierenheid en trouw,
> die goedertierenheid bestendigt aan duizenden, die ongerechtigheid,
> overtreding en zonde vergeeft"  Maar God is niet alleen een vriendelijke
> sinterklaas, Hij heeft ook een andere kant, zie de rest van dat vers: "Maar
> (de schuldige) houdt Hij zeker niet onschuldig, de ongerechtigheid der
> vaderen bezoekende aan de kinderen, en kindskinderen, aan het derde en aan
> het vierde geslacht."  Het is niet zo dat je je eigen god kan uitzoeken aan
> de hand van waar jij de voorkeur aan geeft.

God is niet alleen een vriendelijke sinterklaas. Een uitspraak naar
mijn hart. Ik ben geen weekdier, ik heb altijd al een rare
gedachtensprong gezien tussen de volgende twee uitspraken die je nog
wel eens uit dezelfde mond hoort:
a) "waarom sloopt God de serviers niet"
b) "waarom sloopt God de kanaanieten"
Ik kan mij niet herinneren dat ik aanleiding heb gegeven tot de
gedachte dat ik de NT-boodschap veel liever en wolliger en
acceptabeler vind dan die van het OT. Het feit dat die lieve aardige
Jezus (met de spierballen van een timmerman, gna gna nga) het hele
tempelplein leegrost doet mij nog altijd veel deugd :-)

> Ik heb een artikel wat wat meer
> inzicht geeft in die andere kant van God, maar het is niet op het web, en ik
> heb het alleen in Word. Kan jij dat ontvangen?

Graag, kan ik gelijk mijn wordperfect 8 voor Linux even uittesten op
zijn importcapaciteiten :-)

> Ik hoop dat je hier voorlopig even mee vooruit kan.

Als je even definieert als 2 1/2 uur nachtwerk, jahoor!

Ik heb met mijn vriendin gesproken en die heeft mij gewezen op het
gevaar dat jij - nu ik op het artikel inga - vind dat je hiermee
indirect toestemming hebt verkregen danwel gerechtvaardigd bent in het
rondsturen van 200k ongevraagde word attachments aan een van het
internet afgeklauwde voorraad emailadressen. "Jij reageert erop dus
zal hij wel denken: hij reageert, dat was de bedoeling, het was dus
goed dat ik het opstuurde" vermoedde zij dat jouw reactie wel eens zou
kunnen zijn. Ik onderken dat gevaar en verwacht dus dat je antwoordt
op mijn laatste emailtje over dat onderwerp.

mvg,

Reinout

p.s.: ik heb mijn vorige email (met alleen mijn eigen woorden) op mijn
internetpagina's gezet zodat de studentenverening een antwoord op het
door jou toegestuurde document kan lezen. Nu zou ik graag de rest van
deze discussie (die erg interessant is) er ook op willen zetten. Maar
omdat er ook wat persoonlijks aan zit wil ik je eerst om toestemming
vragen. [netiquette is geen loos begrip bij mij!]
Voor de volledigheid: http://rommel.wep.tudelft.nl/rr


--
Reinout van Rees => R.vanRees@altavista.net
" There's good and evil in all of us.
  It's up to you alone which to follow. " - Geoff Mann
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):