RR => Eliyahu 6ΒΆ

email:

From rr@wep16-3.wep.tudelft.nl Wed Dec  8 02:09:26 1999
From: rr@wep16-3.wep.tudelft.nl
To: Eliyahu Silver <asfar@bezeqint.net>
Reply-To: R.vanRees@altavista.net
Subject: Re: De enig ware god.

On Mon, 22 Nov 1999, Eliyahu Silver wrote:

> Hier komt mijn reply. Ga d'r even voor zitten ...
> >Definieer "goddelijk geinspireerd". "goddelijk geinspireerd" betekent
> >simpelweg dat god een mens heeft gebruikt en d.m.v. zijn geest (voor
> >jou: de uitwerking op aarde van zijn kracht o.i.d.) zaken op heeft
> >laten schrijven. Met deze term wordt niet gezegd dat
> >a) god woordelijk heeft gedicteerd
> >b) er geen vergissing in mag staan
> >c) er geen over- danwel onderdrijving mag worden gebruikt
> >d) standaard stijlfiguren verboden zijn
> # Het Jodendom gelooft dat er graden van inspiratie zijn.  de Thora, de
> eerste 5 boeken, hebben de hoogste graad van inspiratie, en zijn letter voor
> letter gedicteerd door God.  Daarna komen de profeten, die een lagere graad
> van inspiratie hebben, en minder heilig zijn, en daarna komen de
> geschriften, zoals de Psalmen, Spreuken, Hooglied.
> God maakt geen vergissingen,dus de Thora is perfect.

Dit is mijns inziens een punt dat door ieder voor zichzelf moet worden
uitgemaakt. Jullie geloven in graden van inspiratie, ik denk er qua
betrouwbaarheid gelijkmatiger over en zal dus relatief de thora wat
meer foutenmarge toekennen en de psalmen wat minder. Een vaste eis is
wel dat er interne consistentie is. Als voorbeeld daarvoor neem ik de
collectie christenen die menen dat de opstanding van Jezus figuurlijk
moet worden opgevat: Paulus betoogt overtuigend dat (als dat waar is)
we het meest armzalige stelletje stumperds op deze wereld zijn. Dan
klopt het intern niet meer.

> >Er zijn hier
> >argumenten voor aan te voeren in de trend van "hij moet zijn eigen
> >boek toch foutloos af kunnen leveren", maar dat geldt ook voor
> >overschrijvingen. Ik vraag me af of dat zijn manier van werken
> # Het afleveren is Gods werk, het kopieeren, is mensenwerk.

De alleroorspronkelijkste versie valt niet na te zoeken en de
ontstaansgeschiedenis van het OT (en NT) is niet precies na te zoeken.
Om eventuele fouten op kopieren af te schuiven is een gemakkelijke
manier (niet-natrekbaar) om de werkelijkheid in een lijn te brengen
met de gewenste theologisch-traditionele gewenste werkelijkheid. Dit
is overigens ook iets waar de christenen zich aan schuldig maken.

> >Wacht even. Was de pentateuch niet een vertaling van het OT? Geen
> >wonder dat het overeenkomt :-) Het probleem van het woordje "maagd"
> >schijnt overigens te komen omdat in het NT de griekse pentateuch wordt
> >geciteerd in plaats van de hebreeuwse tekst...
> # Het punt is dat die kopieen van het OT honderden jaren ouder zijn dan het
> christendom.  Daarom zijn zij het bewijs dat het OT het bij het juiste eind
> heeft en niet Stephanus die de verkeerde begraafplaats citeerd.

Hmmm... Er zijn vast wel mooie chinese geschiften te vinden die ouder
zijn dan het OT. Die hebben dus gelijk? :-)
Het probleem is niet de ouderdom, het probleem is dat [wat stefanus
zegt door wat wij denken dat de inspiratie van de heilige geest is]
niet overeenkomt met [wat in genesis staat wat in jullie theologie
letterlijk door god is gedicteerd]. (voor de duidelijkheid []
gebruikt). Wie heeft er gelijk, god of god.
En anders blijft het feit staan dat stefanus dit zegt. Bot gezegd, als
david overspel pleegt, mag stefanus dan een foutje in een lange rede
vergeven worden? Wat is de orde van grootte? Jij gaat uit van
verschillende gradaties in betrouwbaarheid. Ga je nu uit van een 100%
betrouwbaarheid van het NT om het zodoende volgens jouw systeem te
kunnen afkraken? Je moet wel consistent blijven.

> # Betreffende de verschillende geslachtsregisters; Ik zal niet elk punt gaan
> aanvallen, ik concludeer slechts dat je heel veel moet praten en niet
> bijster sterke argumenten aanvoert (bv: het ontbreken van het woordje 'de')
> om van Jozef Maria te maken.

Dat laatste is juist mijns inziens een heel duidelijk punt. Het
ontbreken van dat woordje als het er elke keer bijstaat is erg
opvallend.

> >Er wringt daar wat. 53:3 "daarom hebben WIJ hem ... " Wie is die wij?
> >Spreekt Jesaja hier namens de heidenen? Nee, namens het volk
> >israel.
> # correct.
> >De opvatting dat het om de komende messias gaat is in de meeste joodse
> >commentaren terug te vinden, pas vanaf ongeveer 1000 komt er een
> >stroming op die het op israel betrekt.
> # Ik ben die joodse commentaren die zeggen dat het over de messias gaat nog
> niet tegen gekomen.

volgens "the fifty thirth chapter of Isaiah according to the jewish
interpreters" van Ktav publishing house 1996:
Rabbi Moshe Cohen (15e eeuw, spanje) => "And it seemed to me that ...
having forsaken the knowledge of our teachers, and inclined after the
stubbornness of their own hearts and of their own opinion, I am
pleased to interpret it, in accordance with the teaching of our
rabbis, of the king messiah"

en

Rabbie Moshe Alsheikh (laat 16e eeuw, Safed) => "I may remark then,
that our rabbies with one voice accept and affirm the opinion that the
prophet is speaking of the king messiah"

en

Herz Homberg (1749-1841, genoemd als zijnde een groot joods
onderwijzer) => according to the opinion of  Rashi and Ibn Ezra, it
relates to Israel at the end of their captivity. But if so, what can
be the meaning of the passage, "He was wounded for our
transgressions"? Who was wounded? Who are the transgressors? Who
carried out the sickness and bare the pain? The fact is that it refers
to the king messiah

> >Daarnaast is vers 8 een probleem. Israel is nooit afgesneden van het
> >land der levenden. Israel bestaat nog. Zelfs duitsland kon hen niet
> >klein krijgen
> # De staat Israel is 1900 jaar dood geweest.

Wel langer overigens. Na de ballingschap zijn ze nooit meer
onafhankelijk geweest. Babel, egypte, alexander de grote, de romeinen.
Maar dan slaan dus alle "hij"'s uit jesaja 53 op de staat isreal.
=> om de overtredingen van het volk is de plaag op de staat israel
geweest. Ok, kan, klinkt kloppend. Maar.... Als die "hij" slaat op de
staat Israel slaat het dus niet op de verlosser van israel. En die
verwacht jij als zijnde een lijfelijk persoon die ooit israel naar de
wereldlijke eindoverwinning zal leiden. Die "hij" is niet doodgeweest!
Hier klopt iets heel essentieels niet. Wat is jouw mening hierover?

> >Vers 11. Zal israel de ongerechtigheden van de heidenen dragen?
> >*DRAGEN*. Niet offers brengen of er spijt over hebben, maar
> >DRAGEN. Vers 12 heeft het specifiek over het dragen van zonden. Omdat
> >hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood (11).
> # Israel zal zijn eigen ongerechtigheden dragen. Het spreekt hier niet over
> de ongerechtigheden der heidenen, maar over het volk Israel zijn eigen
> ongerechtigheden.  Zie Jes. 53:8; "Om de overtreding van mijn volk is de
> plaag op hem geweest."

De nederlandsers moeten het dus zelf maar uitzoeken en dus zelf voor
hun eigen zonden betalen. Hoe kan ik god betalen voor mijn zonden? God
kan/wil er kennelijk geen oplossing van zijn kant af voor aanreiken,
het moet van onszelf komen.

> >Sterven om daarmee de
> >zonden van anderen te dragen en ervoor te betalen. DAT IS IETS WAT
> >ISRAEL NOOIT KAN. Je kan verschillende profetien opvatten alsof Israel
> >werelds iedereen verslaat en de heersers (al dan niet braaf) worden
> >over de aarde, maar daar mist het hele dragen van zonden in.
> >Hoe kunnen wij rechtvaardig voor God staan? Door zijn wet te houden?
> >Iedereen zondigd. "Niemand is rechtvaardig, ook niet een".
> # Ik ben ook niet van plan om de zonden van anderen te gaan dragen; ik heb
> het al moeilijk genoeg met die van mezelf.  God straft niet persoon B voor
> de zonden van persoon A.  In dat opzicht is het een ieder voor zich.

Maar het blijft dat niemand rechtvaardig is, ook geen een. Hoe kan ik
rechtvaardig worden voor God?

> >Er is al geruime tijd geen zoon van david meer koning op israels
> >troon. Hebben jullie kans gezien het verbond aangaande de dag en de
> >nacht te verbreken?
> Thus saith the Lord:  If My covenant be not with day and night, and if I
> have not appointed the ordinances of heaven and earth;  Then will I cast
> away the seed of Jacob and David my servant, so that I will not take any of
> his seed to be rulers over the seed of Abraham, Isaac and Jacob: for I will
> cause their captivety to return and have mercy on them."    Jeremiah
> 33:24-26
> Let op het volgende gedeelte: "for I will cause their captivety to return
> and have mercy on them."  Toekomende tijd.

Dus de betekenis van dit gedeelte is dat israel+koningshuis WEL
verstoten zou worden, maar dat zijn verbond met israel+koningshuis
even onverbreekbaar blijft staan als de hemel en de aarde. Ok. Dus
David zal een mannelijke troonopvolger als regeerder over de hele
aarde hebben. Jezus is een man, deze tekst zegt niets over een
opvolger-via-alleen-maar-de-mannelijke-lijn. Je zegt zelf dat er een
onderbreking is in het koningsschap van het huis van david, dus alleen
een geldige opvolging via de mannelijke lijn kan je hier helemaal niet
uithalen.

> Volgens jouw zal Jezus de
> eeuwige heerser zijn. Dit stuit dan op problemen, want hij is niet van de
> Davidische lijn.

Volgens het geslachtsregister van Lucas dus wel, via Maria. Geheel
overeenkomstig Genesis 2, waarin god zegt dat het het zaad van de
vrouw zal zijn die de duivel zijn nek zal breken.

> >En als ons=israel en de knecht=israel => Om de overtredingen van
> >Israel werd israel doorboord. Om de ongerechtigheid van israel werd
> >israel verbrijzeld; de straf die israel de vrede aanbrengt, was op
> >israel, en door isreal's striemen is aan israel genezing
> >geworden. (vers 5)........
> # Net als die keer dat je zei dat onze messias volledig mens moet zijn, heb
> je ook nu volledig gelijk.

Voor de volledigheid: ik zei dat hij volledig mens moest zijn EN
VOLLEDIG GOD. Dat mag niet weggelaten worden. Ik heb het idee dat me
hier wat in de mond wordt gelegd wat een verkeerd beeld geeft van wat
ik daarwerkelijk heb gezegd, vandaar deze verduidelijking.

>  Israel word gestraft voor zijn eigen zonden.
> Het is werkelijk zo simpel.  Je hebt alleen wat moeite om dat te accepteren
> omdat je waarschijnlijk je hele leven iets anders geleerd en geloofd heb.

Israel bewerkt dus op eigen kracht zijn eigen verlossing en vergeving
voor al zijn zonden? (even om het duidelijk te krijgen)

> >Maar waar is Gods Gerechtigheid als het op een "laat maar zitten"
> >terecht komt? Moet er niet betaald worden? Moeten onze zonden niet
> >gedragen worden (jesaja 53)?
> # Jazeker, maar een ieder draagt zijn eigen zonden, en een ieder word daar
> individueel op aangesproken. En in sommige situaties kan je daarbovenop ook
> nog de zonden van je
> voorvaderen voorgeschoteld krijgen, zie Ex. 20:5.

(misschien hierboven al beantwoord): hoe kun jij voor jouw zonden
betalen? Dit is een essentieel punt in jouw verhaal dat ik nog niet
helemaal snap. En ik ben wat dit betreft serieus erg leergierig!

> >Zijn Gerechtigheid, Zijn Rechtvaardigheid. Die eisen betaling. Zelfs
> >de ergste zonden worden je vergeven, zoals bijvoorbeeld bij David die
> >de man van Batseba vermoord. (o.a. psalm 51). David kreeg vergeving
> >voor wat hij fout gedaan had, niet omdat hij vele andere zaken goed
> >deed, maar omdat hij zijn gebroken hart aan God gaf. Hij had  oprecht
> >spijt van wat hij had gedaan en beleed die zonde aan God.
> >Waarom, is dan de vraag, moest dat.David deed heel veel goeds en was
> >een man naar gods hart. Je kan er wel vanuit gaan dat hij onder
> >"serieuze poging" valt. Als dat voldoende is, was er voor david niet
> >zoveel behoefte om voor zijn hachie te vrezen (vers 16:redt mij van
> >bloedschuld). Het ligt bij God, niet bij onze goede daden of onze
> >goede poging. Als wij *iets* fout doen, moeten we vergeving vragen.
> # Correct, Als wij iets fout doen, moeten we vergeving vragen, en als wij
> oprecht berouw hebben zal God ons vergeven, MAAR, dat betekent niet dat wij
> dan overal ongestraft van af komen.  De joodse geleerden leggen uit dat
> sommige zonden zonder meer vergeven worden, en dat is dat.  Er zijn andere
> zonden, die ook vergeven worden na oprecht berouw en inkeer, maar waarvoor
> je toch gestraft moet worden en moet lijden teneinde de hele lei weer schoon
> te vegen.

Dit klinkt een beetje middeleeuws-vagevuur achtig. Kun je dit lijden
wat meer uitleggen?

>  En, er zijn zonden, die God ook vergeeft na oprecht berouw en
> inkeer, maar waarvoor je toch moet sterven om de rekening te vereffenen.
> Niemand anders die dat voor je kan doen.  Jij bent aansprakelijk voor jouw
> daden, en geen mens anders.

Met je dood wordt alles betaald?

> Het vermoorden van je buurman omdat je zijn vrouw begeert valt niet onder de
> heading "serieuze poging". Koning David werd hiervoor vergeven, maar hij is
> er toch ook vreselijk voor
> gestrafd.  Om te beginnen ging het eerste kind uit de relatie met de vrouw
> van z'n buurman dood. En in zijn gezin heeft hij verder heel weinig pais en
> vree gekend.  Zijn zoon verkrachte zijn dochter, zijn geliefde zoon Absalom
> probeerde hem te vermoorden, en werd zelf vermoord, wat ook z'n hart brak,
> dus hij heeft zijn portie wel gehad.

Is volgens jou alle narigheid die je overkomt een straf voor eigen
zonde? (a la de moeilijkheid die in het NT wordt aangesneden wat
betreft blindgeborenen en hun of hun ouders' schuld)

> > > Het is geen offerdienst die god behaagt, maar het offer van
> > > een gebroken hart.
> > # Daar ben ik het helemaal mee eens, en dat is voldoende, er hoeven verder
> > geen mensenoffers gebracht te worden.
> Er is nu ook weer geen noodzaak het voor te stellen als een
> mensenoffer a la kanaanieten (en soms de israelieten) plachten te doen
> #  Het lijkt mij dat het daar in essentie toch op neer komt.

Ik bedoel dat ik de verovering van de wereld door de staat israel ook
in nare geuren en bloederige kleuren kan schilderen en er een stapel
gemene retoriek aan kan hangen. Als ik dat doe zal dat iets zijn waar
jij niet direct blij mee bent. Net zo ben ik niet blij dat het
vrijwillig ondergaan van de straf die *ik* verdien door de zoon van
god wordt voorgesteld als een mensenoffer. Een afgodenpraktijk die
door de bijbel zwaar veroordeeld wordt en normaliter weinig instemming
van het slachtoffer genoot. Grrr...

> >Geloof jij
> >overigens dat God wel in staat is het goed op papier te zetten en niet
> >in staat is het vervolgens ordentelijk te laten kopieren. Zelfde argument
> # Natuurlijk kan God het goed laten kopieren, maar nadat Hij de wet gegeven
> had was het aan ons, en ik vind zelf dat we een heel redelijke job gedaan
> hebben.  Niet perfect, maar geen mens is perfect, maar toch heel goed.

Met het argument "god gaf het NT aan de mens en die heeft het heel
redelijk maar niet perfect opgeschreven" ben ik dus voor mezelf klaar
als ik van een bepaald standpunt uitga. Een ander standpunt dan het
jouwe, maar eveneens een buitenbijbels standpunt danwel dogma.
(buitenbijbels is niet anti-bijbels, maar een standpunt dat door
mensen is bedacht, het staat niet rechtstreeks in de bijbel)

> >Verlossing waarvan? Misschien heb je als israel wat problemen met
> >jordanie, syrie en je andere buren, maar van nederland, canada en
> >nepal heb je weinig last en ook niets te maken.
>  # "Wat problemen met onze
> buren" is eufemisme van de maand.  We hebben 5 oorlogen gewonnen, God zij
> dank, maar we kunnen er maar 1 verliezen, en dan is het gedaan met de staat
> Israel en worden alle Joden hier over de kling gejaagd, net als 50 jaar
> geleden, en net als al 2000 jaar in Europa.

Het was ook als eufemisme bedoeld. Ik ben me terdege bewust van jullie
precaire situatie. Ik ben persoonlijk ook vol bewondering voor de
militaire prestaties die geleverd zijn en zie daar ook de hand van god
in. Ik heb een grote belangstelling voor militaire zaken en mijn lof
is dus van oprecht gehalte.

Nederland heeft zich overigens qua jodenvervolging goed gedragen. Het
feit dat joden de economie opschoeven is wat dat betreft een typisch
nederlandse redenatie, maar we zijn over het algemeen genomen redelijk
braaf. Die braafheid heeft er overigens wel voor gezorgd dat de
duitsers weinig tegenwerking en opvallend veel institutionele
medewerking kregen in Nederland wat betreft de jodenvervolging.

> Ook het christelijke gedeelte
> van de wereldbevolking staat niet altijd even positief tegenover de Joden.
> Tijdens een discussie een paar dagen geleden met een RK christen werd mij
> verteld "wij hebben een artikel over de joden, kijk daar:
> het heet "The problem of the Jews"

Aargh... klinkt verdacht veel als de duitse term "Judenfrage"...

>, het is een toespraak die 1 jaar geleden
> gehouden is,en hierbij geef ik een paar uittreksels:
> .
> ."Upon their rejection of Christ, the Jews took sides in this war, and
> became the chief society of men forming the "children and slaves of the
> devil"

Hmm... Jezus zelf vroeg ons (aan het kruis nota bene) het de joden te
vergeven.

> "For eighteen centuries Israel has been without prince or leader . After all
> these long ages of suffering and humiliation, the justice of the Father is
> not appeased. The very sight of the chastisement inflicted on the murderers
> proclaims to the world that they were the deicides. Their crime was an
> unparalleled one; its punishment is to be so too; it is to last to the end
> of time. The mark of Parricide here fastens on this ungrateful and
> sacrilegious people.
> .
> "This, in essence, is the "Jewish Problem": They are the anti-Christ people
> whose damnable nationalism and anti-messianic naturalism oppose the
> supernatural supranational aims of Christ and His Church. The avarice of the
> Jews, their refusal to assimilate into nations they inhabit, their usury and
> treachery are only symptoms of their greatest sickness; and although these
> traits are obvious to observers throughout all history, they are only
> naturally observable results of a problem properly viewed from a
> supernatural, that is, a Catholic, perspective."

Wat een vreselijke polemiek. Het lijkt wel een nazi- of communistische
propagandacampagne. Niet-onderbouwde uitspraken zoals verrraad,
leugen, uitbuiting e.d.... Ik (en in deze spreek ik voor
waarschijnlijk 100% van de c.s.r.-ers) ben het volledig met deze
uitspraken oneens en verwerp ze volledig. Aangezien dit ook
rechtstreeks ingaat tegen de woorden van jezus hoor ik in deze
uitspraken de duivel spreken. Ik verwerp deze uitspraken als duivels.

> The Patriarch dubs the error of these Catholics "the Jewish disease."
> He says, "I know that many live in awe of the Jews and see their way of life
> honorable." Then he goes on to say that this is a "pernicious notion." In
> various places, he calls the Jews the following: "wretched" and "miserable";
> "dogs," "robbers," and "hucksters." He calls the synagogue "not only a
> brothel and a theater stage, but a den of thieves and a lodging of animals."
> And further "a place of idolatry."

Ach ja. Heeft zeker enkele redevoeringen van Dr. Goebbels
bestudeerd...

> It should be noted that, while we don't want to give credence to the
> semi-mythical holocaust, the super-race German nationalism which Hitler
> espoused was nothing more than a perfect Aryan-Pagan mirror of nationalistic
> Jewish racism. As some clever person once quipped, Hitler was just a German
> who "out-Jewed the Jews."

a) ik ben het hiermee oneens
b) dit stuk is gevaarlijk omdat er een piepkleine schil van waarheid
   om de leugens is geweven, namelijk dat jouw joodse opvatting het
   wel heeft over een uiteindelijke joodse bovenlaag van de wereld-
   bevolking die over hen goedmoedig zal regeren.
c) jullie zijn geen racisten
d) enz, begrijp me aub niet verkeerd
e) deze uitspraken zijn goor en onwaar

> The Jews are, collectively, the worst enemies of God and of all men.

Gods uitverkoren volk!

> The Catholic Church has always had a strong position on the Jewish question
> and will again when she regains her vigor. As adherents of tradition, we of
> St. Benedict Center must also hold a strong position against the Jews, or we
> would not be true to our foundation.

Mag ik een paar bliksemstralen bestellen om een benedictijner centrum
in de as te leggen? :-)

> This friar said the following: "A Jew, or a Jewish heart, is as hard as
> wood, stone, or iron, as hard in fact as the devil himself, and hence cannot
> be moved by any means. . They are young imps condemned to Hell. .

Vele christenen, communisten, moslims, kapitalisten zijn ook niet van
hun standpunten af te praten...

> If my talk of the "semi-mythical Jewish Holocaust" sounds extreme, let me
> point out that there were Jews that died, but the notion that there was a
> plan to exterminate the race and that that plan succeeded in killing six
> million of them is history revisionism at it's most ridiculous.

Dit zijn geen katholieken, dit zijn typische neo-nazi uitspraken. Maar
dan in een RK jasje.

> Nogmaals, dit is uit een toespraak die 1 jaar geleden gegeven is, dus niet
> iets uit de duistere middeleeuwen, wat je meer zou verwachten.  En als je
> dan nagaat dat er ongeveer 500 miljoen Katholieken zijn en ongeveer 12
> miljoen Joden, dan denk ik dat we wel wat verlossing nodig hebben.  (Ik weet
> niet of jij katholiek ben, mocht dat het geval zijn, neem dit dan niet
> persoonlijk, maar dit is dus wat ik even onder m'n neus gewreven kreeg)

Hm. Vrijwel zeker dat je die 500 miljoen katholieken met een factor
99,5% moet verminderen om alle niet-neo-nazi's eruit te filteren. Dit
is niet de gangbare mening. Maar als je bijvoorbeeld de jodenhaat in
het katholieke polen zag in WO2 (warshauwers die juichen als de SS het
ghetto intrekt om het te vernietigen...) zou die 99.5% wel eens wat
lager kunne liggen. Maar universeel is deze mening zeker niet.

Maar ik kan waarschijnlijk ook wel een aantal rechtsradikale joden
vinden om te citeren die de halve wereld in de as willen leggen en
willen zuiveren van gespuis. Het aantal gepeperde uitspraken over de
geprefereerde handswijze met palestijnen zal niet op de afgehakte
vingers van 20 verbrande handen te tellen zijn.

Hou ook in je achterhoofd dat de meeste steun die de jonge staat
israel heeft ontvangen van het christelijke westen afkomstig is.

>> Waarom moet Nederland
>> (als zijnde behorende bij de rest v/d volkeren) verslagen en bezet
>> worden? Gaat daar het oude testament om? Is dat Gods boodschap en Gods
>> uiteindelijke oplossing voor de wereld? Hele jammere zaak. Dus het
>> wordt nooit meer zo als in de hof van eden? Het wil er namelijk niet
>> bij mij in dat we onder de bezielende leiding van israel opeens
>> allemaal zondeloos worden. Wat is dus jouw visie op wat de
>> uiteindelijke oplossing van God voor het zondeprobleem is.
> # Het is niet zo dat Israel op een kruistocht (davidster tocht) zal gaan en
> de wereld gaat veroveren, maar meer dat de hele wereld zal inzien wat er
> werkelijk loos is, iedereen zal weten dat God bestaat, en welke God dat
> precies is, en dat Israel zijn uitverkoren volk is, en van Israel, Zion, zal
> de wet van God uitgaan.  Dan zal Israel het spirituele centrum van de wereld
> zijn.

Hm... en dat armageddon van je dan, waarin israel's verlosser
wereldlijk alle aardse tegenstanders onder de groene militaire zoden
gaat schoffelen? (kan natuurlijk op een klein deel van de
wereldbevolking slaan)

> Ik ben niet erg goed onderlegt in de toekomende wereld. Ik heb m'n
> handen vol aan het hiernumaals, en ik heb zoiets van 'het hiernamaals daar
> ga ik me wel druk om maken als ik daar aangeland ben'. Maar ik zal proberen
> er een beknopt overzicht van te geven, maar pin me d'r niet op vast.  We
> zijn nu bijna aan het eind van het 6e milennium.  Wij tellen vanaf de
> schepping, en zijn in het jaar 5760.  De messias moet geariveerd zijn voor
> 6000, dus nog 240 jaar te gaan.

Waar komt dat getal vandaan? Dit is een nieuwe voor mij.

> Dus als je hier nog even blijft rondhangen
> dan kan je hem de hand schudden.  Gezond eten, niet roken, matig drinken, en
> wie weet ....

Als jij dan van de bavaria afblijft :-)

> Dan, vanaf 6000 tot 7000,  zal het sabbats milennium
> aanbreken, de wereld geregeerd door de messias, de vrije wil drastisch
> ingeperkt, en dan gaat het goede leven beginnen.  Dit word beschreven in
> o.a. Jesaja 65:17-25;  "Want de jongeling zal als 100 jarige sterven, zelfs
> de zondaar zal eerst als 100 jarige door de vloek getroffen worden."   "Als
> de levensduur der bomen zal de leeftijd van mijn volk zijn."  We leven dan
> lang en goed, maar gaan nog steeds dood. En hierna de nog betere wereld. Het
> is een dispuut tussen de rabijnen of de opstanding der doden aan het begin
> of aan het eind van het 7e milennium is.  We horen nu al reeds de
> voetstappen van de messias, o.a. in de terugkeer van het joodse volk naar
> Israel, en de explosie van technologische kennis.  De zohar  (een
> kabbalistisch boekwerk uit de eerste eeuw [kabbalah: de joodse mondelinge
> leer t.a.v. God en de hoger sferen]) zegt in een commentaar op de
> verwoesting van de wereld ten tijde van de vloed: "In the days of the sixth
> part of the sixth millennium (5500-5600) the gates of supernal knowledge
> will open above along with the wellsprings of secular wisdom below.  This
> will begin the process whereby the world will prepare to enter the seventh,
> Sabbath, millennium."

Kun je ongeveer aangeven waar dit uit gehaald is? Zodra ik allerlei
toekomstprofetien hoor komt het meestal uit openbaringen :-)

>  > > De smoesjes van de joodse leiding over weggehaalde lijken e.d. kloppen
> > > niet als je er als een sherlock holmes naar kijkt. Jesajs 53 is een
> > > hele sterke hint dat het allemaal wel eens goed zou kunnen kloppen. De
> > > psalmen staan vol met enorme hints.
> > # Waarom is er NIET EEN getuige van het belangrijkste feit uit het NT, de
> > wederopstanding van Jezus?
>> a) ze zaten te treuren danwel lagen te slapen en herinnerden zich
>> later pas dat hij zou opstaan uit de doden. Ze gingen dus niet wachten
>> bij het graf of die nog eens op zou staan
>> b) er stonden soldaten bij het graf (de tempelwacht, niet
>> garnizoenssoldaten) die pleite maakten toen er een engel aankwam
>> danwel in katzwijm vielen.
> # Als je er als een Sherlock Holmes naar wil kijken dan blijft dus het feit
> recht overeind staan dat er , voor welke reden dan ook, geen getuigen zijn
> van de opstanding van Jezus. En als Sherlock dan kijkt naar de
> verschijningen na zijn opstanding, dan ziet hij iets heel vreemds:  Vele van
> de personen aan wie Jezus verscheen herkenden hem niet.  Zie de
> Emmausgangers in Lucas 24:13-35.  Verse 16; "Maar hun ogen waren bevangen
> zodat zij hem niet herkenden"

Ze herkenden hem eerst niet. Hij wilde hen eerst wat duidelijk maken
voordat ze helemaal springerig gingen worden omdat hij leefde.

> Johannes 20:14;  "Na deze woorden keerde zij zich om en zag Jezus staan,
> maar zij wist niet dat het Jezus was.  Jezus zeide tot haar: Vrouw, waarom
> weent gij? Wie zoekt gij? Zei meende dat het de hovenier was, ..."  Johannes
> 21:4-7;  "Toen het reeds morgen werd stond Jezus aan de oever; de discipelen
> wisten echter niet dat het Jezus was.  Jezus zeide tot hen ..." en pas later
> realiseerden zij zich dat het Jezus was.
> Is dit niet een beetje vreemd dat zij iemand die zij zo goed gekend hadden
> na 2 of 3 dagen niet meer herkenden? Maar het NT geeft de reden hiervoor,
> kijk in Marcus 16:12-13;  hier word ook melding gemaakt van de Emmaus
> gangers: "Daarna verscheen hij IN EEN ANDERE GEDAANTE aan twee van hen op de
> weg ..." Dus het was een persoon in een andere gedaante die aan hen
> verscheen, daarom herkenden zij hem niet.  Dit verklaart ook waarom sommige
> twijfelden terwijl zij hem in levende lijve zagen. Mth. 28:17;  "En toen zij
> hem zagen aanbaden zij, maar sommige twijfelden."  Lucas 24:36-39; "en
> terwijl zij hierover spraken, stond hijzelf in hun midden; en zij werden
> ontzet en verschrikt, en meenden een geest te aanschouwen.  Doch hij zijde
> tot hen: Waarom zijt gij ontsteld en waarom komen er overwegingen op in uw
> hart?"

Ach, tja. Als je zojuist van de doden bent opgestaan en je hemelse
heerlijkheid weer hebt en niet meer 100% mens bent, geen wonder dat je
er wat anders uitziet. Maar ze herkennen hem daarna wel!

> De vertaling van de J-H-V-H getuigen geeft vers 38 als volgt:  "Waarom zijt
> gij verontrust en waarom komt er twijfel op in uw hart?"
> Dus, mijn beste Watson, de feiten zijn als volgt:
> a) we hebben geen enkele getuige van de wederopstanding.

Jawel, je citeert ze hierboven :-) Nadat ze aan zijn hemelse uiterlijk
wenden herkenden ze hem allemaal

> b) de mensen aan wie hij verscheen herkenden hem niet.

zie hierboven

> c) het NT zegt dat het een persoon was in een andere gedaante dan Jezus.

idem

> d) zelfs nadat hij zichzelf bekendgemaakt heeft en aanbeden wordt, zijn er
> die blijven twijfelen.

Thomas. Sceptisch. Maar ook hij wordt overtuigt door de wonden in zijn
handen, voeten en zij.

> Sherlock moet hieruit concluderen dat het een ander persoon was, die, nadat
> Jezus' lichaam gestolen was, zich uitgaf voor de wederopgestane Jezus, al
> dan niet met zelf aangebrachte wonden.

* Zelfaangebrachte dodelijke wonden (vooral die in zijn zij...)...
  Niet waarschijnlijk
* Loopt door muren heen... Does not compute.
If all other options are eliminated whatever remains, how improbable
it may be, must be the truth. Dat is Sherlock Holmes motto.

Holmes (ik heb alle verhalen) maakt duidelijk dat allereerst alle
vooroordelen en hypotheses aan de kant moeten. Dus geen "het kan niet
waar zijn" "wetenschappelijk kan je niet opstaan van de doden" enz.

Ok. Dan nu de feiten

a) Jezus was dood

Vele getuigenverklaringen. Allemaal zeggen ze dat een onschuldige man
onder het romeinse recht werd vermoord, met de steun van de publieke
opinie. Na een slaap en voedselloze nacht, inclusief twee
ondervragingen en een behandeling met de kat met 9 staarten werd hij
naar zijn executieplaats gebracht voor kruiziging. Een bijzonder
pijnlijke dood. Na een ongebruikelijk korte tijd van 6 uur overleed
hij. De vier soldaten onderzochten hem (en die wisten wel wat dood
was, kruisigingen waren gebruikelijk in die tijd...). De officier
bevestigde de dood tegenover zijn superieur, pilatus. Maar om extra
zeker te zijn stootten ze nog een speer door zijn zij in zijn hart.
Bloed en water kwam uit zijn zij. Als hij nog zou leven zou het bloed
in stoten uit zijn lichaam zijn gespoten op de maat van het hart. Maar
nu nu is het apart bloed en een lichte vloeistof, een teken van
grootschalige klontering van het bloed in de hoofdaders, een
execptioneel sterk medisch bewijs dat de persoon dood is.

b) jezus werd begraven

Hij werd in het graf van jozef van arimathea begraven. strak
ingewikkeld in vele meters stof en met 75 pond specerijen bedekt. Een
gesloten graf, bewaakt door soldaten, stevig ingewikkeld in een
dwangbuis van meters stof... Officieel doodverklaard... zo'n iemand
kruipt niet stiekum zwaargewond uit zijn dwangbuis, opend de
grafsteen, sluipt langs de wachten...

c) het graf was leeg

Hij was dood en begraven. "Dead and buried" zoals de engelsen zeggen.
En op de derde dag was het graf leeg. Een paar soldaten die het niet
kunnen uitleggen en geen lijk te vinden. Wel een stapel doeken die nog
precies zo liggen als toen jezus erin zat, maar dat dus plat. Dat het
graf leeg was is wel duidelijk, anders waren de farizeers wel met
jezus' lijk op de proppen gekomen.

d) drie mogelijkheden

1) de discipelen hebben het lijk gegapt
2) de joodse leiders hebben het gegapt
3) jezus is opgestaan uit de dood

1):Er stond een wacht voor het graf. Die vertelden met hun hand op hun
hart dat ze sliepen. Een magere verklaring, een aanval van discipelen
om het graf te raiden zou veel aannemelijker geweest zijn. Maar dat
claimen ze niet!
Een lijk van een door de romeinen veroordeeld persoon was romeins
eigendom. Dat Pilatus het aan een jood afstaat betekent dat het nu een
joodse zaak wordt. En ook als er rellen van komen! De priesters
proberen het weer terug te spelen naar de romeinen door om een
romeinse wacht te vragen... Maar pilatus zegt hun hun eigen
tempelwacht te gebruiken. Hij neemt de verantwoordelijkheid niet weer
op zich!
Het slapen van de wachten is een rare verklaring. Niet iets waar de
christelijke propaganda mee op de proppen zou komen. Dit zouden ze
alleen hebben verteld als het de gangbare verklaring in die tijd
geweest was.
In alle berichten staat ook dat de discipelen verslagen en in de put
waren. Geen puf. Zeker niet in de stemming om een graf te gaan
beroven. Ze hadden flink wat overtuiging nodig om er weer in te
geloven. Dat soort mensen beroven geen graf.

2): Waarom zouden ze? Hij had geclaimt op te zullen staan uit de
doden, dus een onvindbaar lijk is alleen maar koren op de molen van de
discipelen! Ze wilden zelf trouwens graag een stevige wacht voor het
graf hebben om te voorkomen dat het gestolen werd. En toen de gekte
later uitbrak zouden ze het lijk kunnen hebben laten zien om alles te
ontkrachten.

3):enige optie die overblijft...

> Vraagje: Als de discipelen van Jezus die de heropgestane Jezus met eigen
> ogen aanschouwden nog steeds twijfelden, hoe kan jij dan 2000 jaar later
> niet twijfelen?

Zelfs Thomas twijfelde niet meer. En de meeste van die discipelen zijn
op een nare manier aan hun eind gekomen. En geen een heeft
doorgeslagen en het bedrog erkent. Ook al een grote aanwijzing dat ze
er 100% in geloofden. Koppel dat met de vele ooggetuigenverklaringen
en een onderzoek door een sceptische thomas... tada!

> >Talmoed kunnen we dan wegstrepen tegen
> >commentaren en allerlei stichtelijke lektuur in mijn boekenkast (ik ga
> >ervan uit dat je geen goddelijk-boek-van-mormon-wat-een-aanvulling-is-
> >op-en-even-geldig-is-als-de-bijbel achtige gedachten bij de talmoed
> >hebt).
> # de Talmoed is een integraal deel van de wet.  Toen God de geschreven wet
> gaf aan het joodse volk werd er ook een mondelinge uitleg bijgegeven, en dat
> is (even kort en populair samengevat) de talmoed.

Hm. Volgens mij is dit een zeer aanvechtbare mening die uitgaat van de
stelling die identiek is als de bovenstaande bewering. Naar wat ik heb
begrepen is de talmoed rond de babylonische ballingschap ontstaan en
toen ook opgeschreven en is het een verslag van meningen en
weerspiegelingen van rabbis over de wet.

> >De bedoeling van de wet, zul je vragen? God liefhebben boven alles en
> je naaste als jezelf.
> # Dat is niet de bedoeling van de wet, dat IS de wet, zie Deut 6:5 en Lev
> 19:18. En wat is daar dan weer de bedoeling achter volgens jou?

deut 6:5 => "gij zult de heer liefhebben met geheel uw hart en met
geheel uw ziel en met geheel uw kracht". Hier staat niet "het is de
bedoeling dat je de wet houd", dit klopt alleen als je (zoals jij doet
en ik niet) uitgaat van de stelling "god liefhebben=de wet houden". Je
kan een stelling niet bewijzen door een bijbeltekst waar je eerst de
te bewijzen stelling als interpretatie overheen gooit.

lev 19:18 => "naaste" wordt hier vrij beperkt gebruikt als zijnde
"volksgenoot", maar er is enige overeenkomst met het "en de naaste als
jezelf"-gedeelte uit mijn 'bedoeling'. Wat ik als bedoeling geef is
de samenvatting van de wet. Dus, inderdaad, dat is de wet. De wet kan
niet losgezien worden van zijn bedoeling. Zodra een interpretatie van
de wet leidt tot het schenden van de uiteindelijke betekenisgevende
samenvatting "god liefhebben boven alles en de naaste als jezelf" gaat
er iets mis met de interpretatie. Wat dat betreft is die samenvatting
de allermooiste uitspraak die er ooit op aarde gedaan is!

> >En de definitie "god liefhebben=zijn geboden
> >houden" vind ik niet enorm liefdevol.
> # Dat is een kwestie van smaak, maar het is in elk geval een definitie waar
> je in de praktijk wat mee kan doen.

Dat is zo, hij is enorm praktisch en grijpbaar.

> Wat is jou definitie van God liefhebben en hoe doe jij dat in de praktijk?
> Het is ook helemaal geen probleem als jij bovenop de noachidische geboden
> nog veel meer wil doen om jou liefde voor God tot uitdrukking te brengen,
> maar je kan niet zeggen van: Ik vind die definitie niet leuk, daarom ga ik
> de geboden overboord gooien en God liefhebben op mijn manier.

Als opperste richtlijn voor mijn leven ga ik uit van "god liefhebben
boven alles en mijn naaste als mijzelf". Het "naaste als mijzelf"
-gedeelte is erg lastig, maar ik doe mijn best.
Ik zal proberen aan te geven hoe ik omga met het "god liefhebben boven
alles"-gedeelte. Het betekent simpelweg dat bij alles wat ik denk,
doe, zeg, God boven al mijn wensen, normen en gedachten uitgaat. Hij
is de norm. Wat hij boven alles van mij wil is liefde en contact. Hij
maakte ons bij de schepping NAAR ZIJN BEELD. Zodat er communicatie en
liefde mogelijk was. Als hij robots wilde hebben die zijn geboden
uitvoeren had hij wel robots gemaakt. En zeker geen mensen met de
ontwerpfout die "eigen wil" heet. Het is essentieel dat wij een eigen
wil hebben. Dat we de mogelijkheid hebben voor of tegen hem te kiezen.
Hem liefhebben is het permanent kiezen voor hem. Met hem omgaan, zijn
wil willen doen.

Ik heb bewondering voor jouw toewijding aan gods geboden. Nu ik het
bovenstaande geschreven heb begrijp ik meer van de vreugde om zijn
geboden na te volgen. En ik ben er van overtuigt dat jij het naar je
beste vermogen doet en dat dat meer is dan ik ooit zal behalen.
Maar aan de andere kant vermoed ik dat de manier waarop ik ermee
omgaat aan de ene kant dieper, vollediger is en aan de andere kant
moeilijker.

Dieper, omdat het betekent dat je de heilige geest wilt (en zult)
ontvangen om je te leiden, te beproeven, bij te slijpen, te
veranderen, om mee om te gaan.

Moeilijker vanwege het punt wat je hierboven noemt. Dat het iets is
waar je in de praktijk iets mee kunt doen. Niet dat het voor mij niet
praktisch is, maar een vaststaande rij geboden om te houden is wel zo
overzichtelijk. Het christendom is wat dat betreft meer 'fuzzy'. Op
bijbelkringen heb ik het wel eens als volgt uitgelegd:

OT=> Om de weg des levens staan aan beide kanten hoge
prikkeldraadhekken om je op de weg te houden. Je kan er overheen, maar
dan begint de ellende. Probleem is wel dat het een keurslijf is.

NT=> Er staan geen hekken, maar iedereen krijgt de heilige geest als
gids om hem te leiden en te vertellen welke richting ze (ongeveer) op
moeten.

> >Als jij jezelf perfect aan gods wet houd wil dat nog
> >niet zeggen dat je anderen ook liefhebt als jezelf.
> # Gods wet zegt: Heb uw naaste lief als uzelf. Lev. 19:18.   Wanneer je je
> eigen perfect aan de wet houdt heb je je naaste dus perfect lief als jezelf.

Ok.

> >Leuke randvoorwaarden :-) Of de profetien nu kloppen of niet, doordat
> >de profetie niet over het lijden van jezus en zijn dood voor onze
> >zonden mag gaan heb je 80% van de profetien bij voorbaat
> >uitgesloten. Zo gaat 'ie handig, ja. "iedereen kan dat claimen" is de
> >redenatie erachter. De profetien waarvan jij zegt dat ze over israel
> >gaan zullen ook wel afvallen, dan zijn we ook van die laatste 20%
> >af. Dacht je serieus dat ik me zo makkelijk in een onmogelijke hoek
> >laat dringen?
> # Ik stel geen randvoorwaarden, en de profetie mag overal over gaan, ik laat
> alleen zien wat een positief bewijs NIET is.

Hm. In mijn studie (civiele techniek) worden dit soort zaken duidelijk
als een randvoorwaarde beschouwd omdat het een afscherming van het
oplossingsgebied is.

> >Wat is een bewijs? Jij zult het niet aanvaarden. Genesis 3, het zal
> >het zaad van de vrouw zijn klopt mooi omdat de man uiteindelijk een
> >stapje opzij moet doen, het is het kind van maria.
> # Laten we eens een blik werpen op Genesis 3.  God zegt tegen de slang: "En
> ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar
> zaad, dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen."
> Dit betekent in de simpele betekenis dat het nageslacht van de vrouw slangen
> zal doodslaan en dat de nakomelingen van de slang, nog veel meer slangen,
> mensen in de voeten/benen zullen bijten.

Jij vat deze centrale profetie, nog wel uitgesproken door God, op als
een simpele biologische mededeling?!?!? Ik zie in deze opmerking van
jou bar weinig eerbied voor God!

> We zien hier dat a) het niets van doen heeft met de messias,

als je het puur biologisch opvat niet, als het gods voorspelling is
voor de uiteindelijke oplossing van de menselijke zonde (daar ging het
toen immers over!) heeft het alles te maken met onze verlosser

> b) Jezus hier nergens in te ontdekken is.

Jezus is hier wel in te ontdekken, als zijnde een mannelijke
afstammeling uit de tak van adam die uiteindelijk puur via de vrouw
bij jezus uitkomt. Hij is er wel degelijk in te ontdekken, maar vanuit
jouw biologische uitgangspunt is het geen geldige conclusie. Maar erin
te ontdekken is hij wel.

> >De overpriesters en schriftgeleerden van
> >die tijd verwezen (mattheus 2:6) naar betlehem als de geboorteplaats
> >van de messias. klopt wel mooi. Maar ja, er worden zoveel baby's daar
> >geboren, dus dat telt ook niet mee.
> # Aangezien er legio joodse jongetjes zijn geboren in Bethlehem telt dat
> inderdaad ook niet mee.

Maar het is wel een profetie die klopt :-)

> >Iedereen
> >kan de wereld veroveren (wel moeilijk, maar toch), dus wie dat lukt
> >kan claimen de messias te zijn.
> # Voor zover ik weet heeft niemand dat al gedaan, dus dat zal in elk geval
> een heel wat serieuzer bewijs zijn dan ziek zijn, lijden en doodgaan.
> >Maar die gaat waarschijnlijk ook niet
> >meetellen omdat hij dan waarschijnlijk niet de hele wereld zo plat als
> >nederland heeft gemaakt, nog niet doodgegaan is, niet doorboord is,
> >enz.
> # Vanwaar haal jij het idee dat de messias moet doodgaan en doorboord moet
> worden?

"om onze overtredingen werd hij doorboord" jesaja 53

> >Misschien is het handig om voordat we het gaan hebben over gods
> >messias eerst eens even bewijzen dat god bestaat. Dat lijkt me nu net
> >een klusje voor jou. En dan natuurlijk met dezelfde regels. Iedere god
> >kan namelijk gemakkelijk claimen dat hij bestaat door zijn volk eens
> >te helpen, een overwinning te geven, enz.
> # Gezien het feit dat wij beiden overtuigd zijn van het feit dat God
> bestaat, gezien de al uitbundige lengte van dit e-mailtje, gezien mijn
> tijdgebrek, gezien het feit dat ik behalve met jouw ook met anderen in
> gesprek ben, gezien het feit dat je dat natuurlijk ook weer van 80 kanten
> kan aanvallen, moet ik dit uitstellen tot een nog onbepaald tijdstip.

Jammer, het had waarschijnlijk aangetoont dat je iets voorzichtiger
moet zijn met de gronden waarop je mijn argumenten over profetien
aanvalt, aangezien diezelfde argumenten dan grotendeels op jou gericht
kunnen worden.

> # Het koningkrijk is geen koninkrijk maar dat deel van de
> wereld/mensen/gedachten waar
> God het voor het zeggen heeft. (wat dit ook mag betekenen)
> Hmm....
> >Geslacht is niet gelijk aan generatie
> # Hetzelfde griekse woord 'genea' is gebruikt als in bijvoorbeeld Matth.
> 1:17;  "Al de geslachten van Abraham tot David zijn 14 geslachten"  Hier is
> geslacht dus wel degelijk een generatie.

Meerdere betekenissen van een woord?

> dreiging, meer macht aan te verlenen. Het verwijst naar jezus
> opstanding waarna hij aan vele discipelen is verschenen en duidelijk
> zijn koninklijke waardigheid had. Ik bedoel, hij loopt zelfs door
> muren heen en trok zich dus niets aan van de normale menselijke
> tijd-ruimte-beperkingen :-) Hij zegt er niet mee dat hij dan gelijk
> wat er in vers 27 staat al gaat doen.
> # I rest my case.

Ik ook.

> > Met het opvolgen van de orders doe ik de wil van God.
> Een deel van de wil van god, ja. (m.i.)
> # Hoe weet jij de wil van God als het niet in de bijbel geschreven is?

Doordat de heilige geest mij beinvloed, mij stuurt. Ik probeer zo goed
mogelijk naar de stem van God te luisteren. Maar de bijbel is
natuurlijk een belangrijke bron van informatie. Maar al die joodse
spijswetten enzo... Dat heeft jezus zelf overboord gezet en god laat
het ook petrus in handelingen weten dat die wetten niet meer gelden.
Internal evidence, maar het is wel het bewijs waar ik op af ga en in
geloof.

> >Denk je dat de persoon blij is als je tegen hem zegt "nee, ik heb je 6
> >stalen M10 bouten niet meegenomen, want ik wist niet precies of de
> >standaard stalen M10 bouten die ze in de winkel hadden wel het juiste
> >zwavel- en koolstofgehalte hadden"...
> # Nu beroep jij je op een specificatie die niet door de opdrachtgever is
> vermeld.  Dat doen wij niet, wij richten ons op de eis van God: techeilet.
> Als dat er niet is, dan houd het op.  In twijfelgevallen kan je de bouten
> toch wel meenemen. (ik heb een blauwe draad in mijn kwasten)

Ok. Dan zijn in jouw geval mijn bezwaren op dit punt weggenomen en
ongeldig. Ik veralgemeniseerde 'de joodse denktrand' teveel. Excuses.

>  Nog anders
> word het als de opdrachtgever zegt 10 mm (shabbath) en de boodschapper
> denkt: 'Ik weet het veel beter, 't wordt 12 mm" (zondag), dan ben je dus wel
> (als jood) goed fout bezig.

De bezwaren kan ik me goed voorstellen.

> > ?? Een gebod van god dat wij niet mogen houden ?? god is dus alleen
> > maar een of ander plaatselijk godheidje uit het midden oosten??
> # God is de God van de hele wereld en de gehele mensheid.  De grote
> middeleeuws joodse geleerde Rabbi Mozes ben Maimon, beter bekend als de
> Rambam

tussendoor: weet jij of daar de nederlands uitdrukking "krijg de
rambam" vandaan komt? Dat soort herkomsten interesseren me en dit is
wel een erg toevallige overeenkomst!

> , zegt in zijn wetscodex "Hilchot Malachiem' (wetten voor koningen)
> hoofdstuk 10 wet 10: "Een niet jood kan alle geboden van de torah naleven,
> en hij krijgt er ook een beloning voor in de toekomende wereld, met
> uitzondering van 2: Shabbath en torah studie."
>  Dit is beide gegeven aan het joodse volk, en dat is het enigste dat we voor
> onszelf willen houden.  Lijkt me niet te veel gevraagd, toch?

Tja, een middeleeuwse rabbi die dat schrijft... Daar hecht ik zeer
weinig waarde aan. Wat voor *bijbelse* reden lagen aan zijn mening ten
grondslag?

> #  Mijn definitie van God is 1 is: God is 1.  Geef aub jouw definitie van
> God is 1, want voorzover ik het begrepen heb is jouw definitie van God is 1:
> God is 3.

Voor zover ik jou begrijp (god is alomaanwezig en alomvattend)
betekend god=1 voor jou god=oneindig. Het echte, pure god=1 betekent
god=puntmassa. Wiskundig klopt er allemaal geen snars van, dus moet je
wat dat betreft geen wiskundige moeilijkheden maken omdat 1 niet
gelijk is aan 3. God=1. 1 wat? 1 kg, 1 lichtjaar, 1 mm? Er staat niet
dat god vanuit de mens gezien 1 persoon is. God=1. niet god=1_persoon.
Ook niet god=1_puntmassa. Ik beweer niet god=1=3. ik studeer in delft
en 1 is niet gelijk aan 3. 1 betekent in dit geval dat god een
geheel is. Een geheel, samengesteld uit verschillende delen, voor
zover wij mensen kunnen afleiden uit wat god ons verteld en hoe god
zich aan ons openbaard.

>  >Jesaja 48:12-16 (voor eind 16) klinkt niet zo 1-achtig volgens jouw
> >definitie.
> # Hier zegt de profeet Jesaja: En nu heeft de heer J-H-W-H mij met zijn
> geest gezonden.
> Bedenk wel dat als je het feit God is 1 aanvalt, dat je niet mij aanvalt,
> maar zowel het OT als het NT en jouw eigen Messias: Marcus 12:29-34. Hier
> zegt Jezus zelf:   "Hoor Israel, de Here onze G.d, de Here is 1." Dit zegt
> hij als antwoord op de vraag: Wat is het eerste gebod?

Zie bovenstaande discussie over de betekenis van 1. Jij zegt hier
effectief dat een gedeelte van de bijbel niet klopt omdat het niet
overeenkomt met een ander deel van de bijbel. Wat het geval is is dat
beide delen niet met elkaar overeen komen omdat je er een verkeerde
definitie van god=1 op na houdt. (m.i.)

> > > Als hij alomtegenwoordig is, is hij dus enigszins overal
> > > tegelijkertijd. Beetje wollig, maar zoiets waarschijnlijk. Dan is het
> > > hele begrip "1 individu" nauwelijks van toepassing.
> > # De logica hiervan ontgaat me.  Waarom kan God niet 1 zijn als Hij
> > alomtegenwoordig is?

alomtegenwoordig => god=oneindig=999999.999 }
                    god=1                   } => 99999.999=1 ....

> Groeten vanuit de veel te warme, zonnige en droge woestijn van Judea.

De groeten van iemand die afgelopen weekend in het verre
zuid-duitsland sneeuwballen heeft lopen gooien :-) Brrrr....

mvg,

Reinout

p.s.: kun je proberen het geheel wat te voorzien van afrondende
opmerkingen? Deels heb ik het ook geprobeerd en de rest komt volgende
keer wel. Eens worden we het niet, maar een mooi overzicht van ons
beider denkbeelden lijkt me handig. Ik heb het een beetje druk met m'n
studie...

--
Reinout van Rees => R.vanRees@altavista.net
" There's good and evil in all of us.
  It's up to you alone which to follow. " - Geoff Mann
 
vanrees.org logo

About me

My name is Reinout van Rees and I work a lot with Python (programming language) and Django (website framework). I live in The Netherlands and I'm happily married to Annie van Rees-Kooiman.

Weblog feeds

Most of my website content is in my weblog. You can keep up to date by subscribing to the automatic feeds (for instance with Google reader):